隨著中國國力持續(xù)崛起，各種現(xiàn)代社會和政治思想風(fēng)起云涌，尤以自由主義、民族主義、現(xiàn)代性等話題為社會脈絡(luò)與學(xué)理思考之綱。自由主義何去何從?民族主義有何分曉?現(xiàn)代性又尋蹤何處?這些問題的探索構(gòu)成了當(dāng)代社會重要的價值圖譜。鳳凰網(wǎng)大學(xué)問在臺灣中央研究院，就“自由主義與現(xiàn)代性”，獨家對話人文社會科學(xué)研究中心研究員錢永祥。這是下篇。

　　 對話嘉賓：

　　 錢永祥：臺灣著名學(xué)者、思想家，臺灣中央研究院人文社會科學(xué)研究中心研究員，專長政治哲學(xué)、西方政治思想史，對自由主義與現(xiàn)代性等概念專題有深入研究。中文世界《學(xué)術(shù)與政治》的譯者，《思想》雜志主編，《臺灣社會研究》顧問。

　　 以下為對話內(nèi)容：

　　 自由主義是現(xiàn)代性的政治哲學(xué)，只有現(xiàn)代性對自由有積極的回答。前現(xiàn)代是“讓別人給你這些東西”，后現(xiàn)代是“我根本不需要這些東西”，那都不是值得人去活的世界。只有現(xiàn)代性是：“我沒有這些東西，但是我要這些東西，我要去爭取和努力?！?/p>

　　 大學(xué)問訪談：大概沒有一個概念像現(xiàn)代性，在當(dāng)代受到社會思潮和學(xué)術(shù)研究的關(guān)注和爭論，因為這個概念它似乎蘊含著某種宏大敘事的總結(jié)，對人類的歷史階段和未來走向進行了判斷，從而超越了一般概念。在您看來，當(dāng)代對現(xiàn)代性的概論、歷史的討論，有什么值得關(guān)注的觀點思想，或有什么背景和成因?

　　 錢永祥：這個問題非常宏闊遼遠。對于現(xiàn)代性這個概念，我們都會用，可是坦白說，定義不一，因此也才眾說紛紜。我的理解路徑是，當(dāng)我們要談現(xiàn)代性的時候，可以先問一下：現(xiàn)代性是相對于什么來說的，或者，在什么意義之下它會變成一個問題。

　　 如果我們回溯，韋伯在怎么談現(xiàn)代性?對他而言，是相對于一個傳統(tǒng)的世界，一個充滿意義感情和價值源頭的一個世界。但那個世界現(xiàn)在變成一個純粹組織化和理性化的一個世界，逐漸走向了完全資本主義的世界。韋伯是在這個意義上來談現(xiàn)代性，看到了它的工具面和理性成分。20世紀之后，例如阿多諾，霍克海默這些人，他們強調(diào)現(xiàn)代性帶來了奧斯維辛這樣恐怖的結(jié)局，即工具理性對于現(xiàn)代人的控制操縱已經(jīng)到了一個無孔不入的地步，現(xiàn)代性的解放力量轉(zhuǎn)化為支配力量，他們從這個意義上反對、批評現(xiàn)代性。

　　 思想史的演化有其特定時代結(jié)構(gòu)。到了后現(xiàn)代，基本上對于現(xiàn)代性根本不相信了。后現(xiàn)代認為現(xiàn)代性那一套結(jié)構(gòu)和敘事，價值和理想是一種幻覺。這個世界是零散的，我們只能找到個別、局部的觀點，碎片的價值，來做局部零散的感知和努力。后現(xiàn)代跟現(xiàn)代性的沖突是比較全面深刻的。它把從韋伯開始這一系列對于現(xiàn)代性的批判推到邏輯的極端。所以現(xiàn)代性究竟如何思考，成為什么問題，要看它跟“前”現(xiàn)代的什么東西對比。

　　 就我個人而言，我比較接受自由主義對現(xiàn)代性的看法。自由主義是現(xiàn)代性的政治哲學(xué)，，強調(diào)個人優(yōu)先于集體，主體優(yōu)先于關(guān)系。如果前現(xiàn)代的社會是一個用資本關(guān)系、社會位置來來界定個人的社會，現(xiàn)代性在自由主義之思下，就是反過來用個人來界定這一切。在這個意義上，現(xiàn)代性何以不解放?許多人擔(dān)心人們的原子化。就組織和工作脈絡(luò)而言，似乎并不是如此，我們從一出生拿出生證明開始，我就和社會和世界聯(lián)系在一起了。成年之后，家庭，關(guān)系，工作，單位，現(xiàn)在社會里的所謂原子人就這個脈絡(luò)意義是幾乎不存在的。

　　 然而，人們擔(dān)心，我們的內(nèi)心是寂寞孤獨的，我們還是原子人。但是，后現(xiàn)代對這個問題就有答案嗎?照樣也沒有。后現(xiàn)代認為每個人也都是原子人，只是覺得這個原子人的狀態(tài)很好很正常。其實我們應(yīng)該問出真正的問題：如果是這樣，何者對這些問題有更為積極的想法?是現(xiàn)代性。一個人的追求和價值，感情和理想，前現(xiàn)代要讓別人給你這些東西，后現(xiàn)代告訴你根本就不要這些東西，這兩種都訴諸了他者和虛無，但惟有現(xiàn)代性說：我沒有這些東西，但是我要這些東西，我要去爭取和努力。

　　 在這個意義上，我自己傾向于現(xiàn)代性。我們每個人都需要追求安身立命的一套信念和價值，當(dāng)宗教式微，很難向外求索時，我們需要自己去把它找到，慢慢讓它成形。這些信念和價值，永遠不是絕對性的穩(wěn)妥正確的，我稱之為都有一種臨時、將就的性格。但即使如此，我們還是要去追求。如果說統(tǒng)統(tǒng)不追求了可不可以?可以，人就真的變成一個零碎、空心的人，不知道怎么看自己，不知道怎么對待別人。那樣的社會，那樣的世界，不是一個值得人去活的世界。

　　 現(xiàn)代性的工業(yè)生產(chǎn)、公共管理、社會分配體系和民主制度都有異化，但不可能完全改造或替換，我們只能改進。國際共產(chǎn)主義運動想拋棄它，結(jié)果沒走通。

　　 大學(xué)問訪談：或許，在現(xiàn)代性這個論題當(dāng)中，自由主義的重要性在于，它給了我們不斷的去解放，不斷的去思考的一種啟發(fā)。這種主體授意是它相對來說優(yōu)于前現(xiàn)代和后現(xiàn)代思想的地方所在。談及法蘭克福學(xué)人，我們可以再做追究。韋伯當(dāng)年在《新教倫理與資本主義精神》這本書的末尾說過，現(xiàn)代資本主義文明，它已經(jīng)盤根在工業(yè)機械的基礎(chǔ)之上，也許就不再需要這樣的資本主義精神了。那時雖說他的思考還是在現(xiàn)代性世界和前現(xiàn)代世界對比的框架里面，但他自己已經(jīng)開始有這種憂慮和反思，他覺得繼續(xù)這么下去的話，人類將步入一個完全的官僚制和理性化的一個時代，這種曾經(jīng)鼓勵了大家去追求一種現(xiàn)代性的世俗自由、財富倫理的精神和氣質(zhì)，就慢慢會消失。到了后來情況更為嚴重，法蘭克福學(xué)派一方面要響應(yīng)傳統(tǒng)原初的馬克思主義實踐的失敗，另一方面也要響應(yīng)現(xiàn)代性本身出現(xiàn)的異化，正如霍克海默在《啟蒙辯證法》里對啟蒙精神的懷疑，阿多諾對于大眾文化的批判。這一系列思想仍然在現(xiàn)代性的框架之中，但是已經(jīng)有了省悟和憂慮，您對此有何思考?

　　 錢永祥：這些憂慮我認為很準確。今天這些問題仍然很真實。如果用馬克思的異化語言來講，這是一種嚴重的異化，理性化、官僚化、組織化本來是人類處理現(xiàn)實問題的時候所構(gòu)想出來的一套方法，但如今到了人不管要做什么，都要求助于這套原則，甚至于支配、威脅到人的生存質(zhì)量，這套工具取代了我們原先的目的，這就是所謂的異化。

　　 然而，這種異化不僅會持續(xù)，還會擴大，將來依舊會跟我們的命運聯(lián)系在一起。今天人類總數(shù)到了70億，這其中至少有三分之一生活在高度的貧困狀態(tài)之中，包括基本的衣食住行，醫(yī)療教育都完全匱乏。人類的生產(chǎn)力不僅不能減少，還需要增加，以追求更公平的分配到這些人身上。這個情況下，這些理性化、官僚化、組織化的力量和作用會繼續(xù)存在。

　　 但承認其必要不等于完全接受。我們無法全盤洗牌，但我們還是可以做某些調(diào)整。例如這套民主制度，幾個世紀已經(jīng)過去，在美洲、歐洲已經(jīng)實施一段時間了，在臺灣也實施了。但現(xiàn)在發(fā)現(xiàn)，我們過去所追求的民主，今天卻看到了它高度的不足，民主制度本身也有異化，但我們不能拋棄它，而是還在探索有效的改進。

　　 現(xiàn)代性也是同理的。人類并沒有有可靠把握的設(shè)想，可以把到目前為止這幾百年發(fā)展出來的龐大的工業(yè)生產(chǎn)、公共管理、社會分配的體系，在短短的時間內(nèi)徹底改造或者替換，我不相信這種大破大立?；蛟S，20世紀的國際共產(chǎn)主義運動有過這個希望，可他們后來沒有走通。

　　 因此，現(xiàn)代性這個東西的外在必要性跟內(nèi)在韌性都是很強的。再說一點相關(guān)的，例如反資本主義、反全球化的立場，我都是存疑的。這些事物在前進的道路上有了問題，但逃避不是辦法。這一系列典型的對現(xiàn)代性的反省跟擔(dān)憂會隨著實踐的對話繼續(xù)下去，但我不相信有一個全盤的替換可能。

　　 每一代人都有他們的“當(dāng)代問題”，這是現(xiàn)代性要具體面對的，它不是關(guān)注國旗國土，而是關(guān)注每個人生活的怎么樣。比如教育的基礎(chǔ)公平，這就是大陸的當(dāng)代問題，現(xiàn)代性問題。

　　 大學(xué)問訪談：的確如此。另一方面，對于臺灣或者是中國大陸來說，尤其大陸，現(xiàn)代性在社會問題探討里已經(jīng)不能單獨作為思想和價值的資源基礎(chǔ)了。許多的社會問題交織了橫跨到前現(xiàn)代到后現(xiàn)代因素。例如，大陸近年來頻發(fā)的社會抗?fàn)幨录?，可能雜揉著網(wǎng)絡(luò)信息的轉(zhuǎn)播擴散這樣一些現(xiàn)代到后現(xiàn)代的因素，但也牽扯到部分例如認為人多力量大，或是鬧事要鬧大的一些現(xiàn)代到前現(xiàn)代的因素。這些心理和技術(shù)基礎(chǔ)都是事件發(fā)生的重要條件?，F(xiàn)代性的概念，例如自由或是一些概念的框架明顯不足以單獨來把握這些現(xiàn)實問題。就您來看，對于大陸和臺灣來說，在思考和社會的實踐中，應(yīng)該怎樣去認識和處理現(xiàn)代性的角色?

　　 錢永祥：這里我們把問題重新界定了一次，就是現(xiàn)代性已經(jīng)不能夠單獨的、充分的作為未來的思想機制和價值源泉，的確如此，今天的社會高度復(fù)雜，不只是現(xiàn)代性的因素發(fā)生作用，還有其他包括前現(xiàn)代和后現(xiàn)代的東西，這是一種分析、觀察方式。但如果我們從更加中心的層面去把握，用問題作為本體，而非時間先后來看待呢?

　　 其實，沒有一個社會是面對純粹的“現(xiàn)代性”的問題，我們面對的其實是現(xiàn)代性這個問題在某一個時空條件之下具體的展現(xiàn)，對于每一代人和他們的世界，所面對的問題是“當(dāng)代”。

　　 八九十年代的中國大陸，最迫切的問題是經(jīng)濟發(fā)展，說現(xiàn)代性問題就有點離題，它面對的是當(dāng)時中國人的生活水平跟世界上其他國家人民相當(dāng)大的一個差距。獲得溫飽和生存的機會，是那時“當(dāng)代的問題”。臺灣呢?同樣如此，六七十年代集中于振興經(jīng)濟，但同今日大陸，走到一個階段點，其他問題就要提上議事日程了。以“當(dāng)代”這個概念來看社會問題，有助于理解現(xiàn)代性問題的內(nèi)在變遷。

　　 對于當(dāng)代的中國，問題是已經(jīng)有了一定的發(fā)展基礎(chǔ)，那么我們希望未來的中國變成什么樣子。中國是那一面國旗或者那一個政府，或者960萬平方公里，或者14億人口嗎?是的，但不僅僅是。這個社會里的人該怎樣生活，我們希望這個社會里的人是用什么方式生活，這是宏大的關(guān)懷，但我很鼓勵并且相信一個社會里的知識分子，特別是年輕人，要有這種關(guān)懷。因為這種理念是對人的信仰，不應(yīng)該被國旗、國土，也就是某一個特征和總體的符號象征所搶走。

　　 你要知道你關(guān)心的是多少具體個人的日常生活。在這個意義上，關(guān)心中國現(xiàn)代性問題，關(guān)心的就是這個時代里我們對自己和國家未來的期許和思考。就像回到起初，我認為教育、醫(yī)療太重要了，性別議題太重要了，民族關(guān)系太重要了，什么意義之下重要?因為這些問題扎扎實實地影響到無數(shù)個人，牽涉到各種社會關(guān)系中屬于弱勢的一方一輩子過得好不好。

　　 自由主義最關(guān)心的是每個個人的生活過得怎么樣。例如教育，十年之間的差別決定了一生的差別，一個小孩子還不知道自己被剝奪了多少的時候，一切就逐漸決定了他一輩子的命運。想起來不是很殘酷么?同情不是用來泛濫的，但人們會產(chǎn)生一個責(zé)任感，希望中國社會的教育制度能夠盡量的做到基礎(chǔ)意義的公平，把資源撥下去，讓每個小孩子在這義務(wù)教育的九年里面，都盡可能獲得盡量足夠的教育。怎么考察這個問題有待探討，不過這就是當(dāng)代的現(xiàn)代性在這個國家里未竟的事業(yè)啊。

　　 我不期望什么思想或運動能全盤改變“當(dāng)代問題”，但看到問題，想辦法解決，這就是進步的要義。

　　 大學(xué)問訪談：最后一個問題將對我們的對話做一個總結(jié)性的闡發(fā)。我們所關(guān)心的，無論是自由、民族、現(xiàn)代性，還是現(xiàn)實問題，它們都是在當(dāng)代的現(xiàn)代社會發(fā)生的。東西之間，都在今天在某種程度上面臨著一方面工業(yè)化時代以來的耀眼的進步希望，另一方面則是超乎預(yù)計的嚴峻憂慮。尤其對于一些后進國家、南方國家而言，或是經(jīng)濟的繁榮，城市化的推進，教育的普及，或是政治社會問題頻發(fā)，民主產(chǎn)生動蕩，使人不禁想起一句詩，“這是最好的時代，也是最壞的時代”。在這樣的時代里，可能會像以前的早期馬克思主義一樣，還會出現(xiàn)尋求一勞永逸式的解決人類社會問題的思想，它們可能會以不同的面貌重返現(xiàn)在世界，產(chǎn)生一些新的沖突。在您看來，對于現(xiàn)代社會，尤其是后進性的發(fā)展中國家而言，我們的社會的政治和道德的各種領(lǐng)域，是否在朝著一個更好的方向走?我們?nèi)绾纹诖┡盎蛘呖植肋@樣一些消極、惡性的因素，在現(xiàn)代社會中得到更好的抑制和平衡?

　　 錢永祥：我們的社會的走向，是否更好，我認為應(yīng)該在兩個層面上去思考。第一個層面，是我們要把「進步」、「更好」這類要求當(dāng)作前提與設(shè)準。也就是說，我們要把進步與更好當(dāng)成有意義的目標，當(dāng)成衡量一切追求與價值的標準。這是一種應(yīng)然的思考。畢竟，我們每天活著，在做各種形式的努力，都或隱或顯有這樣一個設(shè)準，否則大家在窮忙什么呢?我們也許對于自己的追求目標并沒有全然清晰的認知與把握，但我們多少要能確認那是更好的狀態(tài)，因而努力便有意義。在這個意義上，進步或者向著更好的方向，可以說是人類生存的一個基本設(shè)準。它的反面，是虛無與犬儒，我認為那是破壞人類生存意義的負面力量。

　　 第二個層面，回到了我們生存的實相。我們努力了，但社會有沒有真的在進步?但要回答這個問題，我們不能再把進步當(dāng)成設(shè)準，而是要問進步的標準是什么。換言之，我們需要找到一個尺度，否則「進步」沒有意義。這么多年來，一個真正值得擔(dān)心的問題是人類似乎找不到這樣一個尺度?？萍嫉倪M步、壽命的延長，幾乎每一個我們所能想到的尺度，也許都可以帶有進步的含意，可是它們又都有正與負的兩面性。

　　 前面提過的平克的書，最近對我產(chǎn)生不小的影響。我也自問，例如，幾十年來的臺灣社會似乎是在進步，那個進步在哪里呢?我的想法是，臺灣的進步也許就在于這個社群和集體里人們之間相處的方式變得不那么暴力，人與人之間的關(guān)系變得比較緩和?；氐蕉昵?，臺灣社會充滿了暴戾之氣，人與人之間常常發(fā)生沖突;人與人之間見面的時候都板著臉，競爭的時候也沒有明確的規(guī)則，人會想要不擇手段達成目的，即使違反公益、傷害別人也在所不惜。再比如，那時候男性敢對女性說的話今天已經(jīng)可不敢亂說，那個時候女性受到性騷擾的可能性，并且受到騷擾之后哭訴無門的情況，比今天要嚴重的太多了。這些，都是「進步」所在。

　　 我有這樣一個觀點，進步是不是就在于人與人之間的關(guān)系變得不是那么粗暴，減少那種直接的以暴力來壓制與對抗的情況，讓人性中的不安和丑陋的言行逐漸減少，讓人直接受到的痛苦、羞辱逐漸減少?在某一個程度上，這的確是一個尺度。暴力和殘酷不會杜絕，但是從量的逐漸減少來說，從社會公論對暴力與壓迫的評價愈趨否定來說，確實是衡量人類進步的一種標準。

　　 在這個思路上，進步必須是我們的設(shè)準，我們要告訴自己必須追求進步，也要有信心可以達成進步。但同時，就歷史趨勢看，減少暴力與壓迫也是一個相對真實的趨勢，這個趨勢可以告訴我們下一步要往哪一個方向努力。平克指出，20世紀以降，種族的、性別的平等，世代之間的平等，乃至動物保護，都代表人性的某一種程度的進步。

在臺灣，很多外來的新移民不斷進入社會，不管是勞工或者是配偶，我們怎么去面對這些新的異族人，也是進步與否的考驗。大陸的類似問題更加多元復(fù)雜，主流的漢族怎么面對其他民族，女性受到的就業(yè)歧視和家庭暴力，城鄉(xiāng)之間的差距，有太多努力的空間。我并不期望有什么思想和運動能全盤改變所有的傷害、不幸和暴力，貧窮和匱乏，但看到問題，想辦法去解決，這就是進步的要義。