網(wǎng)易財(cái)經(jīng):您在一篇文章中說北宋的時(shí)候政府規(guī)模雖然很大，但是它管制、干預(yù)的卻很少，因此經(jīng)濟(jì)很繁榮。今天中國政府的規(guī)模也很大，它和宋朝有什么區(qū)別?

梁小民:我覺得北宋在中國歷史上無論是經(jīng)濟(jì)、科學(xué)、文化都是最繁榮的時(shí)期。可以說它是中國封建社會(huì)的一個(gè)頂峰，這一點(diǎn)現(xiàn)在在史學(xué)界大家都承認(rèn)。之所以能夠形成這種情況，就在于政府實(shí)行了一個(gè)寬松的政策。寬松的政策從政治上來說就是允許別人說話，說錯(cuò)了話的不給予懲罰，宋太祖一上臺(tái)的時(shí)候這個(gè)規(guī)則就已經(jīng)定下來了。所以整個(gè)宋代政治在中國的歷代里都是比較寬松的。

另外在經(jīng)濟(jì)上政府基本上是“不干預(yù)主義”，所以宋代的經(jīng)濟(jì)特別繁榮。比如說宋代的汴京，現(xiàn)在叫開封，當(dāng)年的汴京有100多萬人，而現(xiàn)在的開封還沒有達(dá)到這個(gè)水平。所以說宋朝是中國歷史上最繁榮的時(shí)代，而這種最繁榮就來自于政府的“不干預(yù)主義”。

網(wǎng)易財(cái)經(jīng):今天有一種現(xiàn)象，就是人們發(fā)現(xiàn)某一種商品變貴了，就希望政府能來提供，比如像幼兒園的學(xué)費(fèi)漲價(jià)了，人們就想政府免費(fèi)提供幼兒園，或者提供低價(jià)的幼兒園，您怎么看待這種現(xiàn)象?它會(huì)不會(huì)導(dǎo)致政府的規(guī)模越來越大呢?

梁小民:政府提供什么東西，不是取決于這個(gè)東西本身貴還是便宜，而主要是政府應(yīng)該盡的職責(zé)。政府盡的職責(zé)其中一項(xiàng)就叫“提供公共物品和公共勞務(wù)”。一般來說，幼兒園不在這個(gè)范圍之內(nèi)，中小學(xué)、義務(wù)教育是政府應(yīng)該提供的。幼兒園也好，大學(xué)也好，相當(dāng)一部分還是應(yīng)該自費(fèi)承擔(dān)的，所以國外的大學(xué)并不是免費(fèi)的教育，我們現(xiàn)在的大學(xué)也不是免費(fèi)教育了。其實(shí)幼兒園也是應(yīng)該采取國家出一部分，群眾自己出一部分的原則。

但是現(xiàn)在主要的問題，群眾為什么對(duì)幼兒園收費(fèi)問題意見大?就因?yàn)楝F(xiàn)在不平等的程度太大:有權(quán)力的、有辦法的人的孩子，可以上免費(fèi)的、非常好的幼兒園，但是老百姓就得不到這種享受待遇。這種不平等引起了大家的極度不滿意，而政府的能力又不夠，沒有這么多錢，所以沒法兒辦這么多幼兒園，現(xiàn)在的問題出在這兒。

政府提供什么東西應(yīng)該是有一個(gè)標(biāo)準(zhǔn)的，政府不可能什么都提供，任何一個(gè)政府都做不到這一點(diǎn)，做到這一點(diǎn)也不見得就是一件好事兒。所以有些東西，是政府應(yīng)該提供的，政府一定要充分提供;政府不能提供的，政府就不應(yīng)該提供。我想基本原則應(yīng)該是這樣。

網(wǎng)易財(cái)經(jīng):在政府提供這些公共物品的時(shí)候，會(huì)產(chǎn)生赤字，會(huì)產(chǎn)生政府的財(cái)政債務(wù)，現(xiàn)在中國已經(jīng)在統(tǒng)計(jì)地方債務(wù)了，這個(gè)數(shù)目是很龐大的。像歐債危機(jī)、美國的加州財(cái)政破產(chǎn)，您認(rèn)為中國會(huì)不會(huì)也陷入這樣的危機(jī)?

梁小民:政府財(cái)政危機(jī)主要有兩個(gè)來源:一是政府提供的公共物品和公共勞務(wù)過大、過多，超出了必要的程度，所以引起了債務(wù)支出。希臘主要就是這種情況，它提供的福利水平太高，政府的收入不足以承受。

另一種情況主要是政府用錢進(jìn)行投資，來刺激經(jīng)濟(jì)。我想中國就是屬于這種情況，政府用錢投資，刺激經(jīng)濟(jì)，尤其是4萬億支出以后，要求各地有配套的資金的。比如你這個(gè)項(xiàng)目要上了，中央給你撥多少款，但是剩下的不夠的，你自己要配套，而很多地方政府沒有這個(gè)配套能力，沒有這個(gè)錢。但是它為了上項(xiàng)目，爭取中央的項(xiàng)目，所以就要通過借債的方法來解決這個(gè)問題。

就中國來說，主要的債務(wù)危機(jī)還是后一個(gè)原因，就是投資。