徐志偉（哈爾濱師范大學(xué)文學(xué)院副教授）：讓我們從您近年來的主要研究對象“80年代”談起吧，目前談?wù)?span xmlu0003alang="EN-US" class="calibre6">80年代似乎已經(jīng)很流行，您覺得學(xué)界現(xiàn)在熱衷于談?wù)摗?span xmlu0003alang="EN-US" class="calibre6">80年代”的原因何在？

賀桂梅：“80年代”確實是我這些年關(guān)注的一個核心話題。我去年出版的《“新啟蒙”知識檔案——80年代中國文化研究》，是花了比較多時間完成的一本討論80年代思想、文化和文學(xué)思潮方面的書。

關(guān)于這本書，與現(xiàn)在的80年代研究熱，我想還是應(yīng)該做一些區(qū)分。這本書并不是我最近幾年才開始做的，而是從1998年前后準備博士論文寫作時就開始了。當(dāng)時選定的論文題目是《80年代文學(xué)與五四傳統(tǒng)》。這篇博士論文在2000年的時候?qū)懲炅?，但我自己一直很不滿意，于是就推翻原來的思路重新做了一遍。這是我這些年一直關(guān)注80年代研究的個人原因。

我感到不滿意的地方，是我在討論80年代文學(xué)與“五四”傳統(tǒng)時，一直有一個潛在的思考框架，認為80年代文學(xué)的核心話題都是從“五四”傳統(tǒng)中衍生出來的。在后來的研究與思考中，我覺得首先需要對80年代與“五四”的關(guān)系作歷史化的處理，討論兩者的同一關(guān)系怎么被歷史地建構(gòu)出來，80年代的文化實踐為什么需要借重“五四”傳統(tǒng)的合法性。另一方面，我也發(fā)現(xiàn)，80年代有其自身的復(fù)雜性和豐富性，并不能完全用“五四”傳統(tǒng)加以統(tǒng)攝。即便是“文學(xué)性”、“人性”、“現(xiàn)代”、“傳統(tǒng)”這些看起來很“五四”的話題，在80年代的具體內(nèi)涵已經(jīng)發(fā)生了變化，是由“80年代中國”這個特定的時間和空間場域中，不同的思想與文化資源構(gòu)造出來的。更重要的是，我發(fā)現(xiàn)，80年代談?wù)摰摹拔逅摹眰鹘y(tǒng)以及“現(xiàn)代化”“民主”“自由”“人性”等范疇，與“五四”時期中國語境中對于這些范疇的理解并不相同，實際上是一種由60年代美國社會科學(xué)界塑造出來、并在70—80年代發(fā)展為某種全球意識形態(tài)的“現(xiàn)代化理論”。80年代的新啟蒙思潮，不管有意或無意，都與這種新的知識范式/意識形態(tài)關(guān)系更密切?！拔逅摹眰鹘y(tǒng)只不過在這個認識論“裝置”中得到了重新闡釋而已。如果不去關(guān)注這個“裝置”，而只關(guān)心在這個裝置里面的“五四”表述，大概就只能說是舍本逐末，還是在“新啟蒙”的歷史意識內(nèi)部談問題。

意識到這些問題后，我把研究重心放在了80年代，側(cè)重在新啟蒙思潮對“人性”“現(xiàn)代性”“傳統(tǒng)”“文學(xué)性”等表述方式本身的歷史分析上，考察其特定的知識譜系與意識形態(tài)。這看起來是遠離了最初《80年代文學(xué)與五四傳統(tǒng)》的題目，但其實問題意識還是一樣的，就是想知道80年代表述“人性”“現(xiàn)代”“傳統(tǒng)”“文學(xué)性”的那些知識、那些思想資源，是從哪里來的，在80年代特定語境中作了怎樣的改寫和重構(gòu)，并構(gòu)造出了怎樣的意識形態(tài)敘事。

這大致是我自己從事80年代研究的過程和思路的變化。

關(guān)于“80年代”如何成為了學(xué)界熱衷談?wù)摰囊粋€話題，在我的理解中，有許多社會與文化心理以及歷史語境方面的原因。

其實，80年代并不是新世紀這些年才成為核心話題的。80—90年代之交后，知識界的歷次論爭和重要話題，都與如何理解80年代及其啟蒙意識密切相關(guān)。比如《學(xué)人》集刊關(guān)于“學(xué)術(shù)規(guī)范”的討論，比如“國學(xué)熱”及“激進”與“保守”的討論，比如“后新時期”、“后現(xiàn)代”論述，特別是關(guān)于“人文精神”的大討論，以及迄今仍在展開中的“新左派”與“新自由派”的論爭等，如何理解“80年代”都是其中的核心問題。不過，這些討論常常是以“論戰(zhàn)”或“論辯”的方式展開的，在肯定或否定、有意義或無意義等價值判斷層面有基本的分歧。在這種情形下，我覺得格外需要首先去厘清“80年代”展開的具體歷史過程以及它通過怎樣的知識表述建構(gòu)自身的合法性。

90年代關(guān)于“80年代”的論辯，主要是在知識界內(nèi)部展開的，而當(dāng)前的“80年代熱”，卻是一個擴散到不同社會層面的話題。比如在社會心理層面上，現(xiàn)在對于80年代的想象和關(guān)注的熱情，帶有很強的“懷舊”色彩。當(dāng)80年代可以成為“懷舊”對象時，就說明人們意識到“80年代已經(jīng)過去了”，因此可以站在一種新的關(guān)于現(xiàn)實的感知和對歷史的重新確認的位置上“回過頭”來看80年代。這種社會心態(tài)的形成，當(dāng)然與當(dāng)下中國經(jīng)濟“崛起”，以及90年代以來中國社會的巨大變化密切聯(lián)系在一起?？梢哉f，今天的“80年代熱”，是帶有距離感的、對80年代的重新認知。如何認知80年代，也與如何判斷、敘述中國社會的現(xiàn)實緊密相關(guān)。比如，如何看待中國的經(jīng)濟崛起，有人認為這是“告別革命”的結(jié)果，有人則認為正因為有了毛澤東時代的“革命”，80年代的改革才能有今天的成果。又比如，怎么看待今天中國社會中存在的階層、階級分化，有人認為這是因為80年代的“民主”訴求沒有被實踐，而有人則認為需要在批判80年代西方式民主實踐的基礎(chǔ)上重新思考“民主”的真正含義等等。

可以說，在今天，“80年代”一方面成為了一段可以被稱為“已經(jīng)過去”的歷史，同時如何評價它，又是人們理解當(dāng)下現(xiàn)實的一個關(guān)鍵。在這種意義上，我認為目前出現(xiàn)“80年代熱”是特別值得關(guān)注的。

徐志偉：您如何評價已有的關(guān)于80年代的研究成果？

賀桂梅：目前關(guān)于80年代的研究還在展開過程中，而且涉及不同領(lǐng)域，我只能就我個人的有限觀察談一點看法。

在思想史研究或知識分子研究的意義上，有兩本書引起了頗為廣泛的關(guān)注：一本是2006年出版、由査建英主編的《八十年代：訪談錄》，一本是2009年出版、由北島、李陀主編的《七十年代》。這兩本書通過訪談或回憶錄的形式，記載下了80年代文化變革的參與者們的一些回顧、回憶和歷史思考。這些作者和受訪者其實是一個特定的群體，也就是80年代的“新生代”文藝家與知識群體，80年代（尤其是中后期）文化變革的主力。他們以歷史“當(dāng)事人”的口吻，講述了自己在特定歷史情境下的經(jīng)歷與思想狀態(tài)，以及參與重要文化事件的過程。這些為今天重新理解80年代，并借此去感知當(dāng)時的歷史氛圍乃至情感結(jié)構(gòu)，提供了特別重要的史料。另外，敘述者在80年代所處的不同位置、采取的不同態(tài)度，以及今天反思歷史的不同立場，也為人們理解80年代思想和精神氣質(zhì)的復(fù)雜性，提供了彌足珍貴的觀察視角。我感興趣的是，他們的一些敘述還帶有比較濃的屬于80年代的歷史意識，有對于一個“輝煌時代”的懷舊感。作為個人的歷史記憶，這無可厚非，但對于歷史研究而言，恰恰是這種“意識”本身，成為了需要探究的對象。

在文學(xué)研究領(lǐng)域，我對王堯所做的口述史，蔡翔、羅崗、倪文尖等人的80年代研究印象很深。特別是程光煒老師，帶領(lǐng)他的學(xué)生們進行了多年的80年代文學(xué)史研究，并聯(lián)合其他的老師（如李楊、李陀老師等）在刊物上組織研究專欄、出版相關(guān)的研究叢書，非常引人注目。他們對“80年代文學(xué)”重新成為文學(xué)研究界的重要話題，都起了很大的推動和引導(dǎo)作用。這些研究工作帶有重新審視80年代文學(xué)與歷史的意味。作為80年代“現(xiàn)狀”的新時期文學(xué)批評，曾經(jīng)是當(dāng)代文學(xué)研究的中心。90年代中期以后，當(dāng)代文學(xué)史研究主要集中于對50—70年代文學(xué)史的討論，同時，對當(dāng)代文學(xué)現(xiàn)狀的關(guān)注，轉(zhuǎn)向了90年代以來的文學(xué)實踐，80年代文學(xué)研究逐漸“冷落”。新世紀再度將研究的焦點集中于80年代文學(xué)，一方面是將其明確地指認為“歷史”，是文學(xué)史的一個構(gòu)成部分；另一方面，正因為之前關(guān)于80年代文學(xué)的研究與批評構(gòu)成了當(dāng)代文學(xué)學(xué)科的體制性力量，因此，“重新開始”，也需要有一個自反性地審視這個體制自身的問題。新的研究不僅僅集中在重新解讀文學(xué)作品，對研究者的研究語言和文學(xué)史敘述的反思，對文學(xué)體制的歷史性呈現(xiàn)，也變成了這個時期研究的重點。另外，由于對當(dāng)下文學(xué)現(xiàn)狀采取的不同態(tài)度，如何重新評價80年代文學(xué)的歷史意義，比如如何看待文學(xué)與政治的關(guān)系，如何看待80年代的“現(xiàn)代派”迷戀，如何重新評價現(xiàn)實主義文學(xué)傳統(tǒng)等，也得到了較多討論。

還值得一提的是，目前進行80年代文學(xué)研究的人，不僅有程光煒、蔡翔、李楊等80年代文學(xué)的親歷者，也有在90年代以來的學(xué)院訓(xùn)練中成長起來的新一代研究者，他們幾乎是“天然”地帶著距離感來看待80年代的。因此，歷史的復(fù)雜性、個人經(jīng)驗的傾向性和學(xué)術(shù)研究的客觀性之間，形成了頗為有趣的對話關(guān)系。不過，文學(xué)研究的豐富性也正因此而顯現(xiàn)出來。

徐志偉：您研究80年代的基本出發(fā)點或問題意識是什么？

賀桂梅：我的研究集中關(guān)注的是80年代中期（大約1983—1987年間）形成的“新啟蒙”思潮。從六個文學(xué)與文化思潮著手，基本上是在跨學(xué)科的視野中展開的某種宏觀性知識清理。80年代知識界如何想象與敘述“人性”、“現(xiàn)代性”、“傳統(tǒng)”與“中國”、“文學(xué)性”，構(gòu)成了我討論的重心。我認為，正是基于對這些核心范疇的理解，形成了某種我們可以稱為“80年代歷史意識”的共同傾向。如果缺乏對這些總體性的知識結(jié)構(gòu)和歷史意識的清理，很難突破80年代研究的既有框架。

我研究的一個基本出發(fā)點，可以說是想將80年代“歷史化”?！皻v史化”的意思，不是簡單地宣判“80年代過去了”，而是在一種更大的歷史視野和新的現(xiàn)實問題意識中，來重新定位和理解80年代。

80年代在當(dāng)代中國歷史中占據(jù)了極其重要的位置，也可以說這個時期塑造了當(dāng)下中國知識界的基本話語方式。在很多時候，我們談“20世紀”、談50—70年代的社會主義歷史，甚至我們怎么談90年代以來的當(dāng)下中國社會，其實都是在80年代塑造出來的“話語裝置”里面來談的。有越來越多的歷史與現(xiàn)實經(jīng)驗，使人們意識到20世紀、革命與當(dāng)下中國，并不像80年代理解的那樣，而有其自身的復(fù)雜性。因此，如何跳脫80年代歷史意識、批判性地反思80年代的知識體制，就成了一個值得探究的學(xué)術(shù)與思想問題。我想做的，是一種批判性的自反工作，即那些我們今天視為常識、真理或價值觀的東西，是怎么被構(gòu)造出來的，它回應(yīng)的是怎樣具體的歷史語境。這可以說是我的基本問題意識。這后面包含著我對80年代的基本歷史判斷和對當(dāng)下知識狀況的現(xiàn)實判斷。

徐志偉：在您的一篇文章中，有“重返80年代”這樣的表述，在您看來“重返80年代”是如何可能的？

賀桂梅：關(guān)于“重返”，首先要考慮的是重返到哪里去？人們常用“回到歷史現(xiàn)場”這樣的說法，強調(diào)一種帶有質(zhì)感的歷史氛圍與情境，要求呈現(xiàn)出那個原初場景的復(fù)雜性，以及某種“客觀性”：你不能隨心所欲地“亂寫”歷史。但是“現(xiàn)場”這樣的詞，只能說具有一種關(guān)于何謂“歷史”的理解導(dǎo)向上的“規(guī)范”性，而不能說存在著一種像客體那樣自明的“事實”。因為即便在那個“現(xiàn)場”中，由于所處位置的不同，各人看到的東西、理解到的東西是不一樣的。更重要的是，這個“現(xiàn)場”需要被“說”/敘述出來，它的意義才能為人理解，而怎么說、由誰說、什么時候說、在怎樣的情境下說、納入怎樣的意義系統(tǒng)里面說，這些都將導(dǎo)致“現(xiàn)場”的面貌是很不一樣的。因此，要充分地意識到所謂“歷史現(xiàn)場”的敘事性和建構(gòu)性。

其次是從哪里重返？“重返”的“重”字揭示的是研究者的當(dāng)代立場：無論如何客觀，研究者總是在他置身的當(dāng)代語境和意義系統(tǒng)里面來看待過去那段歷史的。有的研究者把自己的研究視野普泛化，認為自己講的就是“事實”與“正確的歷史”，這就缺乏對自身書寫立場與書寫語言的有限性的反省；有的研究者則認為，反正像胡適說的那樣，“歷史是任人打扮的小姑娘”，我想怎么說就怎么說，這就取消了關(guān)于“歷史現(xiàn)場”的某種在約定俗成中逐漸形成的規(guī)定性理解。

我自己理解的“重返”，是在“當(dāng)代性”與“歷史性”的對話關(guān)系中展開的。一方面需要充分理解生活在那段歷史之中的人們的“內(nèi)在視野”，也就是那個時期形成的主導(dǎo)敘述和意義系統(tǒng)，另一方面研究者要對自身的當(dāng)代立場和當(dāng)代視野具有理論自覺，“重返”的過程，就是當(dāng)代立場與歷史的內(nèi)在視野不斷地對話、協(xié)調(diào)、再闡釋的過程。一種可取的“重返”，真正需要形成的是在當(dāng)代視野中能夠被人們接受的歷史闡釋，當(dāng)代性賦予其“新”意，但卻不是隨心所欲的。如何協(xié)調(diào)不同層面的意義系統(tǒng)間的對話關(guān)系，構(gòu)成了“重返”的不同方式和路徑，也是研究者發(fā)揮主體性和創(chuàng)造性的地方。

我采取的基本研究方法，我稱之為“知識社會學(xué)”。我不能說已經(jīng)很好地解決了在“重返”的過程中面臨的各種問題，但希望把當(dāng)代視野、歷史的規(guī)約性與我個人的闡釋力這三個方面比較好地結(jié)合在一起。

關(guān)于知識社會學(xué)的方法，我在書中也做了一些說明。我特別關(guān)心的是它關(guān)于“視角”的論述。曼海姆把知識社會學(xué)界定為“一種關(guān)于思想的社會存在或存在條件的理論”。意識到“思想”與其“社會條件”之間關(guān)系的存在，是以一種“超然的視角為預(yù)設(shè)前提”的。這也就是說，你需要站在某個歷史結(jié)構(gòu)的外面，才能看清一種知識或思想如何確立其與“社會存在”的關(guān)系，不然，你可能會覺得那些知識和思想都是“從來如此”、“天經(jīng)地義”的。但是要把一種思想與其社會語境的關(guān)系盡可能客觀地揭示出來，還需要理解其內(nèi)部的視野。這可以通過深入地理解不同性質(zhì)的歷史文本，特別是它們具有的意義表述方式與內(nèi)在邏輯而達到。曼海姆所談的“總體意識形態(tài)”與“特殊意識形態(tài)”，啟發(fā)我去對歷史研究的當(dāng)代性、歷史性及其對話關(guān)系進行理論性思考。

關(guān)于知識社會學(xué)，我并不認為存在一種本體論式的研究路徑，我關(guān)心的只是它提示的一種研究思路。我想用這個說法，和一些研究思路區(qū)分開來。比如思想史研究。思想史研究一般探討的是某些基本觀念、核心范疇的演變，研究者常常站在某種價值主體的立場上看問題，但卻不能對使用這套知識的主體本身進行歷史化的自反性思考。這基本上是一種在確認了何謂“知識分子”這個主體意識的前提下展開的批判實踐。而知識社會學(xué)的獨到之處，在于它能夠在一種總體性的社會結(jié)構(gòu)視野中來觀察知識主體的特殊位置，并對知識主體的特殊視角與這種總體性之間的關(guān)系，做出有效的自反性的理論說明。我強調(diào)知識社會學(xué)與思想史研究的差別，是想突出一種“社會”視野，強調(diào)作為一個社會群體的“知識分子”的有限性，并在承認這種有限性的前提下，討論知識與思想實踐的力量。說到知識社會學(xué)，我也想將我在書中使用的這個概念，與中文語境中人們一般對它的理解區(qū)別開來。我們一般說的知識社會學(xué)，主要集中在知識分子群體的研究，比較偏向于社會學(xué)方面，關(guān)注一個知識群體的社會行動方式。但我的分析重點，放在知識與權(quán)力體制的關(guān)系上。一方面，我想說，那些在80年代被稱為“真理”、“價值”、“信念”的東西，都必然借助一定的知識形態(tài)才能被表述出來；另一方面，這些“知識”雖然在當(dāng)時的人們看來是那么“自然而然”、那么“充滿血肉感”，但它總是在一定的歷史語境中被建構(gòu)出來的，而如何建構(gòu)、如何被人們自然地接受，則是一個時期的知識體制與權(quán)力結(jié)構(gòu)塑造的結(jié)果。

徐志偉：在對80年代知識譜系的清理、反思過程中，您個人站在怎樣的位置上？

賀桂梅：我采取的這種研究方式，可能會遇到一些質(zhì)疑。比如我遇到一些80年代的親歷者，他們說我的書對80年代采取的分析方式，理性的味道太濃，太“知識考古”了。我明白他們的意思，大約指的是對80年代缺少感性的體認和歷史認同。這就涉及你問的“我個人”站在怎樣的位置上來做80年代研究？

就個人經(jīng)驗來說，80年代正是我讀中學(xué)的時間，我還能以不同方式切身地感受到那個時代的總體氛圍。比起那些親身參與80年代變革的年長者，我們這些“70后”可能像是80年代的“局外人”；但是比照“80后”或“90后”，我又深深地意識到自己怎樣浸淫在80年代主流文化里面。我在一篇文章中也說過，我1989年來到北大讀書，正趕上一個特殊的時間，那時北大校園的氛圍已經(jīng)和80年代很不相同，當(dāng)時常有一種“沒趕上好時候”的遺憾。不過，我的知識結(jié)構(gòu)與思想氣質(zhì)，更多地還是被90年代的北大塑造出來的。就閱讀經(jīng)驗和思想體驗來說，我很快就“越過”了80年代流行、我個人也曾經(jīng)十分熱衷的薩特、加繆的存在主義哲學(xué)，“越過”了當(dāng)時流行的劉小楓等人的“詩化哲學(xué)”，也在“人文精神”論爭中仔細琢磨“反思啟蒙”的含義。可以說，90年代的北大校園讓我吸納了許多80年代主流知識之外的批判理論，比如女性主義、后殖民主義、后現(xiàn)代主義、解構(gòu)理論、西方馬克思主義理論等。而且，可能因為身在北京和北大的緣故，我對90年代知識界的論爭會有更多切身的感性體認。比如現(xiàn)在我還能想起，當(dāng)年我們一些博士生，常常在飯桌上為了知之不多的“新左派”、“自由派”爭得面紅耳赤，甚至不歡而散。這種知識結(jié)構(gòu)和思想氛圍，可能使我能更多地接觸到“新啟蒙”之外的東西。

我有一個關(guān)于“新啟蒙”思潮的基本歷史判斷：我認為“新啟蒙”并不能全部涵蓋80年代文化，從70年代后到80年代中期，有一個從“思想解放運動”到“新啟蒙”的變化過程?！靶聠⒚伞贝笾旅枋龅氖?span xmlu0003alang="EN-US" class="calibre6">80年代中期形成的頗為松散的主導(dǎo)性知識表述，它基本上被“現(xiàn)代化范式”所統(tǒng)攝。這種思潮在80年代后期的時候，其實已經(jīng)有內(nèi)在瓦解的趨向。但80—90年代之交的社會與政治變動，賦予了這一思潮以“悲情”的合法性，并使其在90年代逐漸成為一種主流知識。這種主流化，指的是成為“常識”層面的意識形態(tài)，和在知識生產(chǎn)體制層面上的中心化。相對來說，我在90年代的北大校園接受的批判理論，則是邊緣性的和特異性的。當(dāng)我說90年代的批判理論會幫助我從“新啟蒙”主流知識體制中擺脫出來，采取一種批判的距離來看待它，指的是這樣一種情形。

“新啟蒙”知識在80年代是具有很強的批判力的，但正是在90年代以后的歷史語境中，在它喪失了現(xiàn)實批判性的時候，卻成為了一種普遍的“常識”。對這套知識的學(xué)術(shù)分析，常會被視為對一種普遍價值觀的質(zhì)疑：你說“人性”是被歷史地建構(gòu)出來的，難道你要“反人性”嗎？你說80年代的“現(xiàn)代化”想象與一種全球性的后冷戰(zhàn)情境相關(guān)，難道你認為“落后”的“傳統(tǒng)社會”就好嗎？這些質(zhì)疑方式本身，表明人們內(nèi)在地接受了80年代塑造的這套新知識，認為它是天經(jīng)地義的真理、信念與價值，而沒意識到在50—70年代，或許人們并不是這么理解“人性”、“現(xiàn)代化”的，但那并不意味著他們就是“非人的”或“不現(xiàn)代的”。因此，需要歷史地理解一個時期的知識/權(quán)力體制如何將特定的“知識”塑造為“真理”。這不是在提倡一種相對主義價值觀，更不是文化/價值虛無主義，而是在理論和精神氣質(zhì)的層面上對于“啟蒙”的重新認知和實踐。

“啟蒙”是80年代的主題詞。但是，從康德那里引申出來的這個“啟蒙”，它與“批判”之間的關(guān)系并沒有得到過很深入的理論性探討?？档掳选皢⒚伞苯缍椤叭祟惷撾x自己所加之于自己的不成熟狀態(tài)”，但?？抡f，康德對批判的理解本質(zhì)上是“從知識的角度提出來的”，因此啟蒙的問題總是滑向知識的“真”與“假”的問題。?？抡J為“批判”應(yīng)當(dāng)描述“一種知識—權(quán)力關(guān)系”，“啟蒙”則相應(yīng)地被界定為“一種我們自身的批判的本體論”，一種“精神氣質(zhì)”和“極限體驗”。這是對我們?yōu)槭裁词沁@樣的人、我們?yōu)槭裁催@樣思考或說話、我們?yōu)槭裁催@樣行事而展開的自我批判。它首先意味著去反思我們?nèi)绾伪粴v史地塑造出來，在這個前提下，才能恰當(dāng)?shù)厮伎肌白杂伞钡目赡苄月窂绞鞘裁础?/span>

很大程度上，這也是我嘗試去實踐的一種新的批判方式。對80年代知識體制的批判性分析，并不是把自己從歷史中“摘”出來，“遠距離”地進行一種學(xué)院式的知識操作。相反，我把這種歷史清理視為一種理解我們從哪里來、如何被塑造，并思考我們“可能”到哪里去的批判方式。因此，不能把“個人”在研究工作中的位置，僅僅理解為感性的個人體驗和個人風(fēng)格，?？乱饬x上的“啟蒙”提出的是更高的要求。我的做法是，不是簡單地認同80年代提出的“人性”、“現(xiàn)代性”、“文學(xué)性”等價值觀，而是去分析這些價值觀如何以知識的方式取得合法性，并關(guān)注在這個歷史建構(gòu)過程中那些被粗暴地遮蔽、排斥因而喪失了合法性的偶然因素。也正是在后一種意義上，歷史地思考改變今天狀況的路徑才具備可能性。我認為，這種分析方式，在精神氣質(zhì)上，并沒有遠離80年代，甚至只有以這種方式重新實踐啟蒙，才能真正繼承與發(fā)展80年代的思想遺產(chǎn)。

徐志偉：對“80年代”的拆解過程也是對“50—70年代”的解放過程，對吧？那在您看來，我們今天該如何重建理解“50—70年代”的理論視野？

賀桂梅：這涉及如何理解“80年代”與“50—70年代”的歷史關(guān)系。我想這個問題需要區(qū)分出三個層次：第一，80年代知識界的“主觀”歷史意識如何看待50—70年代；第二，80年代的變革過程與50—70年代的革命歷史之間“實際上”是一種怎樣的關(guān)系；第三，如何在跳出80年代的意識框架之后，在今天的歷史語境下，來重新討論50—70年代的歷史意義。

我們現(xiàn)在經(jīng)常說，80年代是一個“告別革命”的年代，是在批判、反思和拒絕50—70年代革命的基礎(chǔ)上展開的文化變革。這是就第一個層次而言的。也就是，在人們“意識到”的層面上，80年代的“思想解放”、“新啟蒙”、“重寫歷史”等，都是針對50—70年代的革命實踐而言的。這種“斷裂”的歷史觀背后存在著一種二元對立的價值判斷：50—70年代是“前現(xiàn)代的”、“封閉的”、暴力的乃至專制的歷史，而80年代則是追求現(xiàn)代化的、開放的、民主的新時代。由此，對人性的呼吁、對文學(xué)性的倡導(dǎo)、對現(xiàn)代性的召喚等，才成為可能。顯然，這種看待80年代變革與50—70年代歷史的方式，在今天的中國知識界仍舊影響深遠。

不過，如果我們?nèi)リP(guān)注80年代文化變革的具體過程和方式，就會發(fā)現(xiàn)，“斷裂”的歷史意識仍舊是在“延續(xù)”的歷史關(guān)系中展開的。比如說人道主義思潮討論“人性”、“異化”、“主體性”等問題的方式，其實是50—70年代已經(jīng)建構(gòu)出來的，是內(nèi)部的思想資源在“邊緣”與“中心”位置上的反轉(zhuǎn)。又比如，80年代現(xiàn)代主義文學(xué)思潮與20世紀西方現(xiàn)代派文藝的關(guān)系，揭示的是文學(xué)界如何通過將社會主義文化體制指認出的“他者”轉(zhuǎn)化為“自我”的方式，來完成其創(chuàng)新實踐。即便是“文學(xué)”與“政治”的二元框架，也是50—70年代反復(fù)爭論的核心話題。

從這樣的角度來看80年代與50—70年代的關(guān)系，可能會發(fā)現(xiàn)“斷裂”的主觀訴求，常常是借助延續(xù)性的歷史結(jié)構(gòu)來完成的。但是，這當(dāng)然也不是說“80年代”與50—70年代之間實際上不存在“斷裂”的關(guān)系。一方面，對現(xiàn)代化的強烈訴求，以及80年代中國總體地力求“融入”西方市場體系的社會變革，導(dǎo)致的是對“現(xiàn)代”的全新理解。我在書中不同的章節(jié)，特別著力地分析了80年代的現(xiàn)代化想象與敘述與現(xiàn)代化理論的關(guān)系?，F(xiàn)代化理論范式如何理解第三世界國家的現(xiàn)代化進程，如何理解“傳統(tǒng)”與“現(xiàn)代”的關(guān)系，如何理解“落后國家”與“發(fā)達國家”及“世界”想象，如何理解“人”的現(xiàn)代化標(biāo)準等，都潛在地制約著80年代知識界想象和敘述“新時期”的方式與視野。這套歷史敘述與世界想象，與50—70年代主導(dǎo)的“革命”范式是很不一樣的，真正的認識論上的“斷裂”發(fā)生在這里。也就是說，基于不同于50—70年代的基本歷史情境（與西方世界“對峙”還是“融入”），在歷史意識與思想資源等不同層面上，塑造了80年代的新的“主導(dǎo)”或“統(tǒng)合性”文化。

考慮到這些不同層面的因素，在今天重新理解50—70年代歷史，一方面要打破80年代塑造出來的那種二元對立的意識形態(tài)框架，另一方面，也要打破那種在談?wù)?span xmlu0003alang="EN-US" class="calibre6">80年代與50—70年代這兩個歷史時期的關(guān)系時，總是自覺不自覺地采取的非此即彼的思路。反思80年代就是要回到50—70年代甚或回到“文革”，肯定80年代就是要“告別革命”，這種非左即右的思路，就是其表現(xiàn)。我認為需要在更大的歷史與理論視野中，來探討這兩個歷史時期實際上達到的歷史效應(yīng)和各自的主導(dǎo)文化，以及它們之間既非簡單斷裂也非簡單延續(xù)的復(fù)雜關(guān)系。

在今天如何重建理解50—70年代的理論視野，也是一個全面地反思當(dāng)代中國歷史的契機。這涉及如何反省80年代式的現(xiàn)代化理念，如何更為歷史化地理解50—70年代的社會主義實踐，更重要的是，如何在全球資本主義歷史中理解第三世界國家的社會主義與現(xiàn)代化道路的關(guān)系，如何理解社會主義理念在今天的意義。

徐志偉：在“80年代”，除了“新啟蒙”知識以外，還有沒有另外的知識脈絡(luò)？如果有的話，您如何看待它們的價值？

賀桂梅：當(dāng)然，除了“新啟蒙”知識之外，在80年代還存在別樣的思想脈絡(luò)，我所談的主要是80年代的主導(dǎo)文化。

關(guān)于這一點，我想也需要做一些解釋，就是如何理解“主導(dǎo)”這個詞。我在一定程度上借用了杰姆遜的概念，他在談?wù)撐鞣?span xmlu0003alang="EN-US" class="calibre6">60年代的時候說，“只有在某種程度上先搞清歷史上所謂主導(dǎo)或統(tǒng)識（hegemonic）為何物的前提下，特異的全部價值才能得以評估”，這個“主導(dǎo)”指的是“就那基本情境（不同的層次在其間按各自的規(guī)律而發(fā)展）的節(jié)奏和推動力提出一個假設(shè)”。80年代中國的基本情境，大致就是要“融入”西方主導(dǎo)的全球市場體系，并改革50—70年代形成的國家體制?！皵嗔选币庾R、“告別革命”、“創(chuàng)新”訴求，都是對這個基本情境的回應(yīng)。但是，強調(diào)“主導(dǎo)”，并不是說80年代思想文化的不同方面就是有機統(tǒng)一的。一方面，這種“主導(dǎo)”是一種基本的社會情勢，共通的歷史意識；但另一方面，這種“勢能”和“意識”的展開，總是在各自的文化傳統(tǒng)、知識脈絡(luò)、社會關(guān)系結(jié)構(gòu)中展開的，這種實踐并不是同質(zhì)的。

具體來說，80年代首先就存在著階段性的文化特征。比如70—80年代之交這個時段的“思想解放運動”，和80年代中期的新啟蒙主潮，以及80年代后期“新啟蒙”的內(nèi)在分化等。就知識形態(tài)來說，除“新啟蒙”知識之外，社會主義文化在80年代也自有其復(fù)雜性。我們一般談?wù)摰氖撬^“正統(tǒng)”的、以國家話語出現(xiàn)的社會主義文化，但其實在70年代后期，以及后來被稱為“地下”民主運動中，也存在別樣的社會主義文化實踐；即便是以國家主流話語出現(xiàn)的社會主義文化，在與“思想解放”、“新啟蒙”對峙中，它們的形象和理論意義某種程度上也被漫畫化了，其復(fù)雜性需要更為細致的辨析。

另外，在“新啟蒙”知識內(nèi)部，其與現(xiàn)代化范式的關(guān)系也是復(fù)雜的。比如“文化熱”中甘陽等人“對現(xiàn)代性的詩意批判”，他們主要借重的是批判資本主義現(xiàn)代性的現(xiàn)代主義哲學(xué)與思想資源，并開始對“現(xiàn)代”抱持一種既認同又猶豫的態(tài)度。我讀到一種觀點，提出甘陽他們這個脈絡(luò)的思想其實是“反現(xiàn)代”或“批判現(xiàn)代”的，不能用“現(xiàn)代化范式”概括。我覺得，重要的并不是他們用了什么樣的思想資源，而是他們怎么翻譯、闡釋和調(diào)用這些思想資源。如果把他們對西方現(xiàn)代哲學(xué)所做的翻譯與研究工作，和他們對“現(xiàn)代化”的理解，尤其是他們所秉持的現(xiàn)代想象對照起來，可以看出他們當(dāng)時并沒有真正逾越現(xiàn)代化范式的視野。歷史研究需要關(guān)注的，恰恰是這種錯位、悖謬及其發(fā)明出來的創(chuàng)造性整合形態(tài)，關(guān)注它們與現(xiàn)代化范式之間那種看似游離實則更為內(nèi)在化的獨具意味的歷史形式，而不是簡單地做一種是或否的價值判斷。

徐志偉：經(jīng)由對“80年代”的清理和反思，您對“中國道路”、“中國模式”等問題有什么新的看法嗎？

賀桂梅：如何理解“中國道路”、“中國模式”等是現(xiàn)在思想界爭論的大問題。這和新世紀以來中國經(jīng)濟的崛起密切相關(guān)，一方面是中國在全球格局中的位置變了，另一方面，所謂全球化從來不是中國的外部，它也帶動了中國內(nèi)部的社會組織方式，包括社會階層分化、族群認同與邊疆關(guān)系、中央與地方的權(quán)力格局、城市與鄉(xiāng)村及東部與西部等區(qū)域關(guān)系的變化。在這種全新的歷史語境下，重新思考何謂“中國”，如何評價中國的現(xiàn)代化道路，都是至關(guān)重要的現(xiàn)實問題。

我所做的研究只是非常粗淺層面的工作，這大致是一個“跳出來”和“打開”的過程。我覺得很多人是在80年代形成的這套知識體制里面談問題，背后有一系列同構(gòu)的二元對立，如傳統(tǒng)與現(xiàn)代、中國與西方、國家與市場、專制與民主等。用這一套知識來談中國問題，大概就只能在一種啟蒙主義的思路上，把西方式現(xiàn)代、市場和抽象的民主概念作為討論問題的規(guī)范，并以此指責(zé)中國“不現(xiàn)代”、“不民主”、“不人性”，而不能在反思這些范疇的前提下，結(jié)合中國社會和歷史的實際情況，來針對性地提出創(chuàng)造性的解決思路。

“打開”80年代的知識體制，可能獲得更為開放、更復(fù)雜的歷史眼光來理解80年代、理解當(dāng)代中國的歷史，乃至整個近現(xiàn)代以來中國的現(xiàn)代化道路。比如，如果我們并不把今天中國的經(jīng)濟成就理解為僅僅是80年代“改革、開放”的結(jié)果，而認為它與50—70年代的社會主義實踐構(gòu)成同一現(xiàn)代化過程的不同側(cè)面，可能看待當(dāng)下中國社會問題的方式就會發(fā)生變化。在今天，中國的主體性（包括政治合法性、歷史道路、文明形態(tài)、文化系統(tǒng)等不同層面）變成了一個廣受矚目的問題。討論這種獨特性，并不是要說明中國如何永遠是世界史的一個“例外”，而是要討論中國如何可以作為一個文化與政治的主體，創(chuàng)造性地回應(yīng)當(dāng)下中國社會面臨的現(xiàn)實問題。國家主權(quán)與全球政治經(jīng)濟結(jié)構(gòu)、社會公正與真正的民主實踐、文化自覺以及新的價值認同，都需要在這樣一種問題意識下展開。這種思路，在80年代新啟蒙知識體制里面，是無法被問題化的；而一旦80年代的知識體制與思想實踐被放置在這種新的歷史視野中加以思考，它在當(dāng)時的歷史與全球格局中如何創(chuàng)造性地確立中國主體性的方式，無疑也可以成為我們今天思考“中國道路”問題時的重要參照。

徐志偉：您如何理解人文學(xué)術(shù)在今天社會的價值？

賀桂梅：相對于文學(xué)在80年代的中心位置與人文學(xué)者的活躍程度，90年代以來，人文學(xué)術(shù)總體來說是趨于“邊緣化”的。也可以說，在90年代以來的知識界，社會科學(xué)逐漸占據(jù)了主導(dǎo)位置。這可以從許多具體的原因上去解釋，比如學(xué)術(shù)“與國際接軌”的影響，比如專業(yè)化的學(xué)科知識體制的完善等，但我認為最重要的原因在于，80年代通過文學(xué)、藝術(shù)與人文學(xué)術(shù)所表達的核心理念和價值觀，其實背后有其社會科學(xué)的依據(jù)，大致可以稱為一種現(xiàn)代化范式。但在當(dāng)時，人們并不認為他們對人性、現(xiàn)代化、民主、傳統(tǒng)等的理解，是一種理論形態(tài)，更不認為那只是一種特定的知識，而認為那是一種普適的價值觀。到了90年代之后，一方面，中國主流社會的發(fā)展，就是按照那套看起來很客觀的社會科學(xué)理論展開的。如果說80年代文學(xué)、藝術(shù)以及人文學(xué)術(shù)是在宣揚、擴散和傳播這套理念的話，那么90年代之后卻是實打?qū)嵉纳鐣嵺`了。文藝與人文學(xué)術(shù)本身就構(gòu)成這個社會進程的一部分，它可以支持或反對、肯定或否定，但要跳出來批判性地介入社會發(fā)展，卻需要對整個知識體制進行反省。另一方面，90年代后社會現(xiàn)實的展開卻與人們曾經(jīng)預(yù)期的“現(xiàn)代化藍圖”有很大的不同。因此，當(dāng)人們對這些共享的價值觀和信念發(fā)生分化和懷疑的時候，追根溯源地討論那些價值觀背后的理論預(yù)設(shè)和知識脈絡(luò)，就成為了需要面對的問題。90年代中國知識界的多次爭論，以及人們常常說的“分化”，其實是基于何謂“社會”、“國家”、“市場”、“民主”等這些社會科學(xué)的基本范疇展開的。

這意味著首先要意識到社會科學(xué)知識本身的敘事性和意識形態(tài)特性。這種常常被人們認為是“客觀的”、“科學(xué)的”知識，其形成歷史與組織方式也是有其意識形態(tài)導(dǎo)向的。比如如何理解“現(xiàn)代化”，社會科學(xué)家們提出了一系列的“指標(biāo)”，用以衡量一個第三世界國家是“發(fā)達的”還是“不發(fā)達的”。但是，如果去深究，就會發(fā)現(xiàn)這些所謂“標(biāo)準”，其實是依照西方國家（更確切地說，是二戰(zhàn)之后的美國）的歷史與現(xiàn)實提煉出來的。我并不想把問題簡單化，認為社會科學(xué)都是一些意識形態(tài)虛構(gòu)，而是想指出，一是今天我們所謂的“社會科學(xué)”確實是伴隨資本主義全球化過程而發(fā)展起來的，它本身就是現(xiàn)代民族國家體制的一部分，二是社會科學(xué)知識都包含關(guān)于何謂“好社會”、何謂“國家”等的特定理論預(yù)設(shè)和認知前提，其敘事性就隱含在這些前提之中。

意識到這些特點，可以幫助我們重新理解人文學(xué)術(shù)的意義。與其說社會科學(xué)是客觀的科學(xué)的知識，而人文學(xué)術(shù)是主觀的價值觀的知識，不如說這種區(qū)分本身就是現(xiàn)代知識體制內(nèi)部的分工。最重要的可能是如何反省和變革整個現(xiàn)代知識體制。90年代其實已經(jīng)發(fā)展出了一些這樣的研究思路，比如文化研究、思想史研究、社會人類學(xué)、歷史社會學(xué)、政治哲學(xué)等，大都強調(diào)一種跨越學(xué)科邊界的整體性視野，強調(diào)理論性的自反能力和社會介入的問題意識。文藝、人文學(xué)術(shù)的“特長”，如果是想象力、對敘事媒介的自覺和對主觀世界的關(guān)注的話，那么需要在重新思考何謂“世界”、“社會”、“中國”等這些看起來很“不”人文的問題的前提下，來重新確認世界觀、價值觀與認識論前提，并以此激活自身的力量。我想，這也是人文學(xué)術(shù)的價值所在。

徐志偉：最后再談?wù)勀F(xiàn)在的工作吧，您現(xiàn)在對現(xiàn)代文學(xué)研究有沒有新的設(shè)想？目前有哪些新的研究計劃？

賀桂梅：我現(xiàn)在比較集中做的一個研究課題，是討論當(dāng)代文學(xué)“民族形式”的建構(gòu)。這也是從我的80年代研究中發(fā)展出來的一個題目。我在做“尋根”思潮這一章時，覺得最難處理。一是50—70年代的“民族形式”與80年代的“尋根”這個過程是怎么轉(zhuǎn)換的，二是如何理解在文學(xué)創(chuàng)作、美學(xué)史、民族史、考古學(xué)、大眾文化等不同層面存在的重新想象/敘述中國的動力和方向。這使我意識到，當(dāng)我們談?wù)摗爸袊?dāng)代文學(xué)”時，其實常常只關(guān)注“文學(xué)”與“當(dāng)代”，而以為對“中國”的理解是自然而然的。但實際上，如何理解“中國”，才真正決定著“當(dāng)代性”與“文學(xué)性”的建構(gòu)方式。所以，我會把研究的重心一段時間都放在“中國”敘述上。這好像是一個在目前的現(xiàn)當(dāng)代文學(xué)界比較時髦的題目吧。我希望能提出一些有意思的思路。比如我不想掉在“民族國家”敘事里，用一套民族主義知識來解釋這個問題，也不想完全把民族主義敘事與社會主義敘事對立起來，而想在某種全球結(jié)構(gòu)和比較長的歷史視野中，考察不同層面的力量如何將特定時空關(guān)系中的“中國”塑造為一個文化與政治主體。

我現(xiàn)在還比較關(guān)注的一點，是希望將分析的重心，更多地放在文學(xué)上。我這里所說的“文學(xué)”，理解得比較寬泛，它固然主要指以前我們所說的文學(xué)創(chuàng)作，但也涵蓋電影、戲劇以至大眾文化等諸種文藝表述形態(tài)。熟悉當(dāng)代文學(xué)歷史的人都會知道，在1940—1970年代，當(dāng)代文學(xué)不叫“文學(xué)”而叫“文藝”，它涵蓋的范圍比我們今天所理解的“文學(xué)”要寬泛得多。我們今天把“文學(xué)”縮小到對文學(xué)創(chuàng)作的理解，其實是80年代的“純文學(xué)”實踐的結(jié)果。我關(guān)注的“文學(xué)”比較接近“文藝”這種說法。

另外，也是考慮到我的80年代研究，主要討論思潮、理論與核心范疇，想的是打破不同學(xué)科和研究領(lǐng)域之間的界限，從“知識體制”這樣的角度相對宏觀地研究80年代，而對文學(xué)文本的分析部分比較薄弱。如果能夠在一些章節(jié)深入到文學(xué)文本內(nèi)部，我覺得這樣的討論可能會深厚一些。這也使我反復(fù)思考文學(xué)的位置到底在哪里。我不認為文學(xué)是個人的、感性的、形象思維的，也更不認為是純審美的、非政治的。拆解純文學(xué)的知識體制，反思當(dāng)下的學(xué)科體制建構(gòu)等，就是要不斷地揭示出文學(xué)的歷史性與政治性。但是文學(xué)獨特的地方，也正在于它是作用于人的感性和想象力的，并以整體性的方式敘述“客觀性”的世界結(jié)構(gòu)與人的“主觀世界”之間的關(guān)系。某種程度上可以說，重新矚目于文學(xué)，也就是矚目于人創(chuàng)造世界的能力。我們需要在具備某種世界史和社會結(jié)構(gòu)的整體視野之后，來重新思考和探尋撬動世界的支點。因此，在文學(xué)扮演了如此重要角色的20世紀中國，如何從一種新的整合性視野中來重新理解文學(xué)的位置與意義，我想是特別值得思考的問題。我以前用“走出去”和“再回來”表述這個過程，我想不太準確。這個“再回來”，不是重新“回到文學(xué)”，而是關(guān)注整個的社會結(jié)構(gòu)、文化體制和意義表述過程，其中，文學(xué)/文藝如何發(fā)揮歷史作用。

（原載《現(xiàn)代中文學(xué)刊》2012年第3期）