吳亞順：您在微博上談到您為小孫子準(zhǔn)備生日禮物時(shí)的感想，其中說：“人無論大小，自主最重要。《弟子規(guī)》不必讀，更不能照著做！”有人認(rèn)為言之有理，有人認(rèn)為不能一概而論。我的問題是，在教育兒孫這件事情上，您是否主張兒孫“自主”？

袁偉時(shí)：獨(dú)立自主的自由公民是現(xiàn)代社會(huì)的支柱。千里之行，始于足下。幫助幼兒養(yǎng)成良好生活習(xí)慣，就要體現(xiàn)自主、自由精神。一歲多乃至四五歲了，仍以父母喂食為主，在中國司空見慣。而美國家庭則把幼兒放在餐椅上，這種椅子座位前有餐盤，把食物放上去，讓孩子自己吃，從用手抓開始。用餐與玩耍融為一體，好玩，開心，自主習(xí)慣從這里起步，何樂而不為？這樣的餐椅中國的超市也開始賣了，好事一樁。

“事雖小，勿擅為。茍擅為，子道虧。物雖小，勿私藏。茍私藏，親心傷。”這是《弟子規(guī)》的奴性訓(xùn)條之一。用這樣的思想熏陶孩子，最好的效果是左耳入，右耳出，僅是浪費(fèi)了時(shí)間，挫折了學(xué)習(xí)興趣。如果記住了，并且身體力行，那就慘了！或是成為謹(jǐn)小慎微的順民，或是表里不一的兩面派！這個(gè)康熙年間編成的蒙學(xué)課本，適合培養(yǎng)宗法專制體系下的臣子，與現(xiàn)代公民需要的敢作敢為而又信守法治的性格相距何止十萬八千里！為什么要用這樣的陳腐觀念去摧殘少兒的心靈呢？

吳亞順：在傳承文化這個(gè)話題上，人與土地的關(guān)系相當(dāng)重要。我有次采訪，一個(gè)城市的孩子告訴我，稻米是從超市里來的。他不知道稻米怎樣抽穗、怎樣被收割，這讓我有點(diǎn)吃驚?，F(xiàn)實(shí)的情況確實(shí)如此，生活在城市里的人，失去很多常識(shí)，不知道節(jié)氣，不知道當(dāng)令的食物，更別提耕讀傳家了。那么，問題到底出在哪里？

袁偉時(shí)：人與土地的關(guān)系當(dāng)然重要，產(chǎn)權(quán)、環(huán)保乃至詩情畫意都由此而生，如何處理，關(guān)乎國計(jì)民生。農(nóng)村的社會(huì)沖突，就與土地產(chǎn)權(quán)沒有還給農(nóng)民息息相關(guān)。

但就文化傳承來說，不能以偏概全。地域確實(shí)對(duì)人類的認(rèn)知帶來局限，在交通不便、信息傳播速度很慢的自然經(jīng)濟(jì)時(shí)代尤其明顯。生活在水草豐美的江南童子，很難想象“大漠孤煙直”的景象。

進(jìn)入信息時(shí)代，隨著電子傳媒普及，孩子們的知識(shí)來源豐富，地域限制微不足道了。有些孩子不知稻米怎樣生長，這是科普缺失，稍加注意，花一個(gè)小時(shí)就能補(bǔ)足。我的小孫子是在DiscoveryChannel（探索頻道）、美國《國家地理雜志》等電子視頻和《十萬個(gè)為什么》、秦文君的《男生賈里》和《女生賈梅》等讀物伴隨下長大的。從他讀初中開始，好些方面就是我的老師了。譬如，電腦、手機(jī)、埃及考古有什么新成就、好玩的化學(xué)實(shí)驗(yàn)、機(jī)械模型、瑞士軍刀、各種武器的性能和參數(shù)，固然如數(shù)家珍；就是野外求生怎樣找食物、附近有哪些藥用植物，他的知識(shí)恐怕也不比農(nóng)村孩子差。

“耕讀傳家”是農(nóng)業(yè)經(jīng)濟(jì)時(shí)代的老概念，向現(xiàn)代社會(huì)轉(zhuǎn)型，城市才是歷史舞臺(tái)的中心。我的家鄉(xiāng)——興寧是廣東東北部的山鄉(xiāng)，先祖父述初公（1850—1926）是活躍在清末民初的地方士紳。他留下一副作為家訓(xùn)的對(duì)聯(lián)：“世界大英雄是從孝悌忠信中出，家庭長事業(yè)必須耕讀勤儉外求”。沒有舍棄傳統(tǒng)的他已感知時(shí)代正在變化，必須沖破耕讀傳家的窠臼了。事實(shí)也證實(shí)了先祖父告誡的高明。他的固守耕讀傳統(tǒng)的子孫，全都默默無聞；而敢于闖蕩四方在城市中求發(fā)展的，大都有大小不一的業(yè)績。百年過去，我們更沒有必要為消逝的時(shí)代感傷。

當(dāng)務(wù)之急是改善農(nóng)村孩子的教育條件，讓他們與城市孩子處在同一起跑線上，而不是迷戀耕讀傳家。

吳亞順：有評(píng)論者認(rèn)為，在傳承這件事情上，與人關(guān)系最直接的問題可能不是傳統(tǒng)被破壞，而是如今的人們沉溺于消費(fèi)、娛樂、網(wǎng)絡(luò)，與傳統(tǒng)文化之美比如戲劇、手工等有隔閡，對(duì)美的感受也變得遲鈍。對(duì)這一看法，您如何評(píng)價(jià)？

袁偉時(shí)：觀察社會(huì)現(xiàn)象最忌片面或信口開河。例如，說“對(duì)美的感受也變得遲鈍”，有沒有數(shù)據(jù)足以證明這個(gè)結(jié)論？教育普及了，審美觀應(yīng)該提高才是。

以傳統(tǒng)文化來說，隨著市場經(jīng)濟(jì)發(fā)展，無論精英文化還是大眾文化都在恢復(fù)和發(fā)展。特別是工藝品已經(jīng)成為規(guī)模很大的產(chǎn)業(yè)，精品也不少見。傳統(tǒng)戲曲也在恢復(fù)和得到保護(hù)。有些戲曲節(jié)奏太慢，年輕人不喜歡，有待藝術(shù)家不斷改進(jìn)，我們不能輕易責(zé)怪觀眾。至于醉生夢(mèng)死之徒，歷代都有，是不是當(dāng)今尤烈，要作認(rèn)真的社會(huì)學(xué)調(diào)查研究。

總之，市場經(jīng)濟(jì)是雙刃劍，它帶來人的自由度和道德水平的提高、文化的繁榮，也導(dǎo)致部分人唯利是圖、沉溺聲色。不要將復(fù)雜的社會(huì)現(xiàn)象簡單化。

吳亞順：與傳家相關(guān)，學(xué)校也是傳承文化的一個(gè)重要“據(jù)點(diǎn)”。您是大學(xué)退休教授，覺得高校在傳統(tǒng)文化的教育方面做得如何？是否需要在熟悉現(xiàn)代公民的特點(diǎn)后再對(duì)傳統(tǒng)文化加以重新認(rèn)識(shí)、熟悉？

袁偉時(shí)：當(dāng)下的高校正在改革，各校情況千差萬別。各校普遍開設(shè)必修的“大學(xué)語文”課，還有不少關(guān)于傳統(tǒng)文化的選修課。如果教和學(xué)都認(rèn)真，對(duì)傳統(tǒng)文化的傳承不會(huì)有太大的缺失。值得憂慮的倒是“過敏癥”蔓延，一些應(yīng)當(dāng)開設(shè)的課程沒有開設(shè)，當(dāng)代大學(xué)生往往沒有現(xiàn)代經(jīng)濟(jì)學(xué)、政治學(xué)和法學(xué)常識(shí)，歷史課則灌滿虛假信息，對(duì)他們健康成長和社會(huì)發(fā)展非常不利。

吳亞順：對(duì)于中國傳統(tǒng)文化，余英時(shí)先生提出反省與重建，其中需要面對(duì)的一個(gè)問題是傳統(tǒng)如何與現(xiàn)代銜接。中國傳統(tǒng)應(yīng)如何與現(xiàn)代銜接，以使其中優(yōu)秀的部分能得以傳承下來，仍然能發(fā)揮積極作用？請(qǐng)您簡略回答一下。

袁偉時(shí)：余英時(shí)先生是我非常尊敬的學(xué)者。我沒有看過他這方面的論述，不敢妄加評(píng)論。

就當(dāng)下吵得沸沸揚(yáng)揚(yáng)的所謂傳統(tǒng)與現(xiàn)代關(guān)系而言，我認(rèn)為是一個(gè)不值得過分關(guān)注的假問題。

多年來，人們熱心從中國傳統(tǒng)典籍中挖掘自由、民主思想并有所收獲。不過，這些吉光片羽雖有激勵(lì)正氣之功，卻無法改變前現(xiàn)代中國社會(huì)無法自行轉(zhuǎn)型為現(xiàn)代社會(huì)的嚴(yán)峻現(xiàn)實(shí)。作為社會(huì)制度的自由、民主無疑是舶來品。

其實(shí)，只要不受到強(qiáng)制，公民自由表達(dá)和自由選擇的權(quán)利沒有被剝奪，文化——不論是傳統(tǒng)的還是現(xiàn)代的或哪一國家的，必然在自由討論、自由選擇中自然更替、自然融合、自由發(fā)展，從而出現(xiàn)多元并存、百家競秀的繁榮景象。許多書齋中想象出來的難題，都會(huì)迎刃而解。

因此，與其花費(fèi)精力去爭論這些書生式的繁瑣哲學(xué)，毋寧盡力推動(dòng)兼容并包、自由表達(dá)的現(xiàn)代文化制度的建設(shè)和確立。

吳亞順：對(duì)于子孫后代，有哪些事物您認(rèn)為值得承續(xù)下去？又如何去傳承？

袁偉時(shí)：傳承，應(yīng)該適應(yīng)中國明天的需要。企盼明天能自由自在生活，不是過于奢侈的愿望吧？最低標(biāo)準(zhǔn)是生活富裕，福利制度健全；治安好，政府清廉勤奮而又規(guī)規(guī)矩矩，不敢肆意監(jiān)控和侵害公民；環(huán)境優(yōu)美，食品安全；老百姓過得舒心，不用提心吊膽。稍高一點(diǎn)的期望：自由公民的創(chuàng)造力勃發(fā)，中國不但是世界經(jīng)濟(jì)的重要中心，而且是學(xué)術(shù)、思想文化、科學(xué)、技術(shù)、藝術(shù)和各種時(shí)尚潮流的引領(lǐng)者。

這樣美好的前景不可能是天上掉下來的大餡餅，只能經(jīng)過幾代人含辛茹苦奮斗才有望化為現(xiàn)實(shí)。但愿人類文化史辟專章記下：

21世紀(jì)，中國上升為世界文化繼往開來的大中心之一。

它的經(jīng)驗(yàn)是：

一、治愈狹隘民族主義痼疾，不再死盯四書五經(jīng)，死背陳腐的蒙學(xué)課本，各國優(yōu)秀經(jīng)典都納入國民教育體系。

二、教育思想和方法大改革，自由靈魂，法治習(xí)慣，懷疑精神，探索方法，貫穿教育的全過程。

三、社會(huì)生活自由自在，不虞匱乏，恐懼消逝，鼓勵(lì)創(chuàng)新，自主研究者可以得到應(yīng)有的資助。

四、勤奮和注重教育的傳統(tǒng)沒變。

原載《都市時(shí)報(bào)》2012年6月25日。標(biāo)題為《袁偉時(shí)：不要迷戀耕讀傳家》