虛幻的客觀與真實(shí)
——趙汀陽(yáng)研究員訪談錄

受訪者簡(jiǎn)介：

趙汀陽(yáng)，1961年生，廣東汕頭人。主要研究政治哲學(xué)、倫理學(xué)和知識(shí)論?，F(xiàn)任中國(guó)社會(huì)科學(xué)院哲學(xué)研究所研究員，中國(guó)社會(huì)科學(xué)院互動(dòng)知識(shí)中心主持。代表作有《論可能生活》、《沒有世界觀的世界》、《直觀》、《人之常情》、《22個(gè)方案》、《一個(gè)或所有問題》、《走出哲學(xué)的危機(jī)》、《美學(xué)和未來美學(xué)》、《趙汀陽(yáng)自選集》、《長(zhǎng)話短說》等。

采訪時(shí)間：2004年7月23日

采訪地點(diǎn)：北京

采訪人：許燕

媒體接觸及體會(huì)

記：請(qǐng)問您對(duì)媒介接觸的情況？

趙：我接觸媒介并不多。電視都很少看，報(bào)紙都是送的，送什么就看什么?；旧暇椭豢礃?biāo)題，除非有什么特別重大的或者有趣的事情，才會(huì)認(rèn)真看一下。

記：現(xiàn)在您主要接觸的媒介就是報(bào)紙吧？

趙：不一定是報(bào)紙，有些是雜志。送的主要有《讀書》、《南風(fēng)窗》、《書城》、《財(cái)富》（中文版）等，報(bào)紙有《二十一世紀(jì)經(jīng)濟(jì)報(bào)道》、《中華讀書報(bào)》、《中國(guó)圖書商報(bào)》等等。還有大量贈(zèng)閱的各種學(xué)術(shù)雜志，不過可能不算在你所說的媒介里。有時(shí)會(huì)看一點(diǎn)電視新聞，國(guó)際臺(tái)（中央九套）的新聞稍微詳細(xì)些。網(wǎng)上像新浪，我會(huì)瀏覽一些新聞標(biāo)題。如果有重要的情況，就會(huì)到google去搜索。

記：您感覺做得好點(diǎn)的是哪家媒體？

趙：不好說，我覺得有好多地方都只是偶爾地好一下，沒有哪個(gè)地方穩(wěn)定地做得特別好。像《南風(fēng)窗》有時(shí)候有個(gè)別專題做得挺好的，《南方周末》偶爾也有個(gè)別專題做得很有趣，它喜歡做一些跟法制有關(guān)的，報(bào)道貪官、弱勢(shì)群體等諸如此類的東西比較多，也只是偶爾看看，不是看那些怪現(xiàn)象，而是看現(xiàn)在的人的憤怒和吶喊方式。

記：比較北京、廣州、上海的傳媒，您覺得哪個(gè)地方的傳媒更好一些？

趙：上海的都沒有看，不知道好不好。不是不看，而是沒有贈(zèng)閱。北京有大氣派，千年皇都，氣勢(shì)罕有，心態(tài)和思維比較開放。廣州比較開放，但開放得氣度不夠。思維缺乏多面性，媒體風(fēng)格太像香港。廣州有社會(huì)批判的熱情，但有些單調(diào)和片面，憤怒多過認(rèn)真的分析，因此報(bào)道不深刻也不深入。

客觀真實(shí)是一個(gè)神話

記：能不能談?wù)勑侣劦目陀^性這個(gè)題目？

趙：媒體，尤其是報(bào)刊，新聞性的報(bào)刊，按理來說是試圖給人們提供更多的信息（要不怎么叫新聞），但這一點(diǎn)，我覺得不能夠?qū)λ^客觀性抱以太高的期望。你可以自己分析出某些真相，但你不要指望真的能夠給你提供直接的、不經(jīng)你分析的真相。真相是個(gè)神話。不管是新聞機(jī)構(gòu)，還是新聞工作者，不管他如何如何有正義感，我覺得真相都是一個(gè)神話。

至少有兩個(gè)方面的問題。一個(gè)是新聞機(jī)構(gòu)本身，它是現(xiàn)代社會(huì)中一個(gè)典型的權(quán)力機(jī)構(gòu)——雖然不是政府的行政權(quán)力機(jī)構(gòu)，但它借助了現(xiàn)代社會(huì)的傳播方式和話語(yǔ)權(quán)，因而形成一個(gè)非行政干預(yù)的權(quán)力機(jī)構(gòu)。也許很多人會(huì)喜歡批評(píng)說“很多新聞媒體都是官方的”，這種批評(píng)我覺得也是非?？梢傻摹＿@好像是說，如果它是民間的話，那么它就會(huì)公正。顯然不是這樣。民間的和官方的，都有可能不公正。報(bào)道一個(gè)事情或者描寫一個(gè)事情，都同樣是帶著價(jià)值觀和偏好的，很難說民間媒體的偏好就是好的，而官方媒體的偏好就是壞的。

歷史學(xué)、社會(huì)學(xué)和新聞，這幾樣?xùn)|西有一個(gè)共通之處，都有篩選材料的問題，所以不可能做到真實(shí)和公正。真實(shí)和公正這兩個(gè)概念，在史學(xué)、社會(huì)學(xué)、新聞學(xué)等等領(lǐng)域里，都是一個(gè)神話。就像我們的眼睛，愛看的就多看，不愛看的就不看。有個(gè)電影，忘了叫什么，里面說“你是真的聾嗎？一會(huì)兒聽得見，一會(huì)兒聽不見的”，回答是“愛聽的就都聽見了”。

記：是一個(gè)理想？

趙：是一個(gè)謊言，不是一個(gè)理想。理想，我們說它是一個(gè)很好的東西，但達(dá)不到。真相不是這樣的，它就是一個(gè)謊言。意大利作家、哲學(xué)家艾柯研究過這個(gè)問題，他說，只有鏡子是不說謊的，而我們的符號(hào)系統(tǒng)，只要是用符號(hào)形成的所有的表達(dá)，全部都是謊言，只是不同程度而已。所以，人們想要的客觀和公正，并不是絕對(duì)意義上的真相，而是指那些“我們本來想知道但有人試圖不讓我們知道的東西”，甚至只不過是“我們希望它是什么什么樣的”。所以，絕對(duì)的真相是沒有的，人們能夠得到的良好信息就是比較合情合理的有意義的信息。

記：那么最大可能地提供信息呢？

趙：信息這個(gè)詞被用得太濫。所有的東西都是信息，可是我們并不需要大量的垃圾信息。人們心理上預(yù)期想要知道某些東西，或者想象某個(gè)東西背后一定有些什么非常引人入勝的秘密，媒介為了滿足人們的好奇心和預(yù)期，因此提供給人們“盡量多的”信息，這些信息有沒有意義，就不好說了。

傳媒?jīng)]有自己堅(jiān)定不移的偏好，而是以人們的偏好為偏好——人們想聽什么，傳媒就去滿足這個(gè)要求。這樣的話，它仍然也不能做到客觀和公正?？峙虏荒軐?duì)大眾的愛好寄予太高的希望。我們老覺得只要是大眾想要的就等于是好的，恐怕未必。濫情八卦、悲情故事、貧苦掙扎、天災(zāi)人禍、驚天大案、冤情難伸、外星人和野人，如此等等，最好賣。

客觀和公正這些概念，是建立在這么一個(gè)基礎(chǔ)上：即不是由某個(gè)人，或者少數(shù)人，或者大多數(shù)人的愛好去決定什么，而是由獨(dú)立于人（不管是少數(shù)人還是多數(shù)人）的偏好之外的一套方法論去分析什么是好的、什么是壞的、真的、假的。我認(rèn)為客觀性這樣的概念更多地與科學(xué)分析有關(guān)，而不是與信息生產(chǎn)有關(guān)。這樣談?wù)摰秸婕俸脡倪@些概念才是有意義的，不然就只不過是各說各的。

有說話的自由是應(yīng)該的。但是有不同的聲音不等于這樣一種邏輯——好像官方的聲音就是隱瞞真相的，而民間的聲音就是真的——完全沒有這個(gè)必然關(guān)系。希臘人就說過不要相信“轟鳴的耳朵”，要相信理性分析，而不要相信聲音。

記：只不過是提供一個(gè)公共的平臺(tái)，大家都有機(jī)會(huì)說話。

趙：那是應(yīng)該的，什么聲音都有權(quán)利說話。但是，任何聲音的誤差率都同樣必須考慮到。

記：那要是按照您的說法，如果是質(zhì)疑所有的真實(shí)性的話，新聞是不是還需要有一個(gè)大家可以公認(rèn)的東西，讓我們能夠有一個(gè)掌握信息的、起碼了解它的真實(shí)性的一種可能的方法（或者是途徑）？有沒有一個(gè)共同的規(guī)范？

趙：法律會(huì)有用處的。比如說《新聞法》，規(guī)定什么情況下什么是可以說的，什么隱私才是可以曝光的，如此等等。單是規(guī)范是不起什么作用的。

記：如果用語(yǔ)言學(xué)的說法，就是語(yǔ)言本身有一個(gè)約定俗成的形成因素，那么新聞本身在傳遞信息的時(shí)候，可能它也有這么一個(gè)東西。比如說老百姓骨子里還是相信新聞是真的，而出現(xiàn)問題時(shí)他才會(huì)覺得受傷害。

趙：這是人之常情。沒有一個(gè)人剛聽別人一說話就先懷疑它是假的。因?yàn)槿耸巧鐣?huì)動(dòng)物，其主要生存方式就是交往——社會(huì)交往，所以這一點(diǎn)已經(jīng)注定了我們總是首先假定別人的話是真的，要不然還怎么活啊？這是社會(huì)的本質(zhì)，為了讓交往有意義，它的邏輯前提就是應(yīng)該首先假定對(duì)方說的是真話。

記：作為交往的前提，首先必須是對(duì)信息的一個(gè)信任、一個(gè)接受的問題？

趙：對(duì)，這是它的邏輯前提。任何社會(huì)生活都相當(dāng)于是一個(gè)游戲，任何一個(gè)游戲之所以能夠玩，都有它的一些基本定理。

傳媒的邏輯是金錢

記：下面談一下這個(gè)游戲規(guī)則的問題。一個(gè)傳媒可以存在，或者說被我們接納，把它當(dāng)作信息的來源，這就是個(gè)游戲規(guī)則的問題，或者說是規(guī)范？

趙：不是規(guī)范。規(guī)范的倫理性很強(qiáng)，就我們這個(gè)典型的現(xiàn)代傳媒而言，跟倫理問題的關(guān)系不是很大。它首先是一個(gè)經(jīng)濟(jì)學(xué)的問題。如果這個(gè)媒體要存在，它就要有收入。按照現(xiàn)在通常的模式，收入首先來自于廣告，其次才是來自于所謂的“賣”。這決定了它首先是一個(gè)商業(yè)行為，是商業(yè)就要迎合它所定位的人群的愛好。如果說這個(gè)傳媒是準(zhǔn)備給最多的人看，那么它肯定報(bào)道一些最最膚淺的東西。假定有一個(gè)報(bào)紙很成功，它的銷量非常大，大家都非常喜歡，那么它通常會(huì)關(guān)注一些丑聞、明星的風(fēng)流韻事、社會(huì)的不公正啊，總之是大眾喜聞樂見的東西。又假如某個(gè)雜志決心要賣給白領(lǐng)或小資，那么就是物質(zhì)享受、都市心情，以及對(duì)富豪生活的遠(yuǎn)眺，還要假裝關(guān)心社會(huì)不公正。

我是想說，傳媒是個(gè)商業(yè)，而不是個(gè)真理事業(yè)。它要生存，它要錢，不能假裝不知道這個(gè)事實(shí)，它想要商業(yè)的成功而不是真相。描述一個(gè)東西，即使是真實(shí)的，也可以造成不真實(shí)的暗示。隨便舉個(gè)例子，比如說“某男星昨天晚上和某女星11點(diǎn)進(jìn)入了某個(gè)飯店”，報(bào)道如此簡(jiǎn)單，沒錯(cuò)，但給人以不良暗示，好像有了一個(gè)桃色事件什么的。

記：您不覺得它的描述仍然是一個(gè)事實(shí)嗎？

趙：當(dāng)然是個(gè)事實(shí)。任何一句話，都是在一個(gè)語(yǔ)境中被理解的。在一個(gè)文化語(yǔ)境里，幾乎所有人都會(huì)從這句客觀陳述里得出一個(gè)不真實(shí)的結(jié)論。

記：您覺得這貌似真實(shí)，其實(shí)是誤導(dǎo)，說明不了真相？

趙：是真實(shí)，但更是真實(shí)導(dǎo)致的不真實(shí)。問題在于，這么一句話，它能夠引起大家的什么什么樣的反應(yīng)（大家喜歡得到這個(gè)心理反應(yīng)），所以大家會(huì)來買這個(gè)報(bào)刊——它的運(yùn)行邏輯就是這樣的。這跟真相、知識(shí)、社會(huì)正義、道德等等的距離遠(yuǎn)了一點(diǎn)，太隨便就與那些大事情掛鉤，反而會(huì)搞亂問題。這樣一個(gè)報(bào)道，加上大眾喜聞樂見的心理狀態(tài)，決定了大家都來買這個(gè)報(bào)紙，所以它就有大量的廣告，所以它在經(jīng)濟(jì)上就很成功。這是很多比較商業(yè)化的傳媒的邏輯。當(dāng)然還有一些高檔的傳媒，它面向的人群沒那么大，所以趣味可能也有所不同。能夠有商業(yè)利潤(rùn)——這就是現(xiàn)代社會(huì)的本質(zhì)（不僅僅是傳媒的）。傳媒作為現(xiàn)代社會(huì)最主要的組成部分，作為一個(gè)典型的現(xiàn)代權(quán)力機(jī)構(gòu)，充分地反映了什么叫做現(xiàn)代社會(huì)，什么叫做現(xiàn)代生活，什么叫做現(xiàn)代性。錢就是能源，就是現(xiàn)代社會(huì)的發(fā)動(dòng)機(jī)。

我們?cè)谡務(wù)搯栴}的時(shí)候，總有這么一種感覺，會(huì)發(fā)現(xiàn)通常使用的表述方式和分析框架總是和真實(shí)問題對(duì)不上。很多的研究仍然沒有能夠有效地分析現(xiàn)在的各種社會(huì)現(xiàn)象和問題，因?yàn)槲覀兯褂玫母拍詈头治瞿Ｊ揭约胺椒ㄕ摱际菑墓糯^承下來的。那些概念和分析框架對(duì)于古代社會(huì)是合適的，而到今天就變成空殼，失去了原來的所指。比如說，在傳統(tǒng)社會(huì)里，人們更推崇德行、尊嚴(yán)、人格、榮譽(yù)、國(guó)家、家庭、朋友、義氣、忠誠(chéng)、信任等等價(jià)值，為真理而獻(xiàn)身、為國(guó)家而獻(xiàn)身、為朋友而獻(xiàn)身、為愛情而獻(xiàn)身，如此等等，這些具有強(qiáng)烈美學(xué)魅力和道德深度的行為在古代社會(huì)是更有可能的，是傳統(tǒng)社會(huì)的主流思想。而這些價(jià)值在現(xiàn)代社會(huì)里不再那么重要，在價(jià)值排序中大大靠后了，個(gè)人利益、個(gè)人權(quán)利和個(gè)人生命才是現(xiàn)代社會(huì)中最優(yōu)先的價(jià)值。為了這些個(gè)人的利益，從朋友、愛情到國(guó)家利益，什么都可以被犧牲。所以，從古代繼承的那些偉大和美麗的概念跟現(xiàn)在的社會(huì)對(duì)不上，沒有辦法用來建立有效的分析。

記：您覺得新的指標(biāo)是什么？

趙：第一個(gè)就是錢。有一個(gè)社會(huì)學(xué)家名叫西美爾，他在百年前就寫過《貨幣哲學(xué)》，當(dāng)時(shí)看來像是哲學(xué)中的旁門左道。因?yàn)樵诠诺湔軐W(xué)或者人文思想中是沒有這么一個(gè)重要概念的。貨幣、錢，在古代社會(huì)不是一個(gè)正面的價(jià)值概念，而現(xiàn)代社會(huì)里運(yùn)轉(zhuǎn)的最主要的價(jià)值，就是錢，所以要用適合于現(xiàn)代社會(huì)的分析框架去理解現(xiàn)代社會(huì)。

記：其實(shí)，西方新聞客觀性的原理，本身也是針對(duì)嚴(yán)肅性報(bào)紙與消遣性報(bào)紙而言的，《紐約時(shí)報(bào)》一直努力地保持著相對(duì)的客觀。它這個(gè)客觀和咱們所說的客觀意思有點(diǎn)不同，但還是一個(gè)共同的詞，就是objectivity。在講這個(gè)問題的時(shí)候，大概立了七個(gè)原則，比如說報(bào)道法律糾紛的時(shí)候，既要報(bào)道原告也要報(bào)道被告，而且報(bào)道的時(shí)候盡可能地把相關(guān)的背景等方面都要報(bào)道出來。

趙：這些東西有些是很有用的，也很應(yīng)該，但是不能夠?qū)λ挠杼煺娴南Ｍ，F(xiàn)代人說的還是有許多古典的價(jià)值詞匯，但做的是現(xiàn)代的事情。可以舉個(gè)例子，比如說兩個(gè)總統(tǒng)候選人，他們當(dāng)場(chǎng)對(duì)辯，其中有一家報(bào)紙支持A候選人而反對(duì)B候選人。按照你說的規(guī)則，他必須兩邊都要報(bào)，不能光報(bào)一邊。但是它支持A，于是它就選擇對(duì)A比較有利的事情來說。比如，A候選人今天穿了一件什么樣的西裝和領(lǐng)帶，搭配得很好，顯示出他很有教養(yǎng)，并且他很機(jī)智，報(bào)紙就挑他幾個(gè)最機(jī)智的話大大渲染。B是它反對(duì)的，報(bào)道B的時(shí)候，它也會(huì)說得好像很客觀一樣，他說了什么什么，然后在中間什么時(shí)候，他摳了一下鼻孔。這也是事實(shí)，他的確摳了一下鼻孔，但是報(bào)紙就把這個(gè)挑出來了。要記住，事實(shí)是可以用來反對(duì)事實(shí)的，因?yàn)槭聦?shí)是可以挑選的，要用事實(shí)來美化或丑化一個(gè)人是很容易的。隨便說一句，我不覺得西方的媒體很“客觀”，其實(shí)太不客觀了。

記：相比而言，您對(duì)中國(guó)現(xiàn)在的新聞報(bào)道又怎么評(píng)價(jià)呢？

趙：我不想評(píng)價(jià)。

記：但是再怎么樣，媒體在報(bào)道“9·11”呀，或者是SARS等等，你還是借助著媒體的力量。

趙：當(dāng)然有用。我沒有反對(duì)媒體的作用。媒體是現(xiàn)代社會(huì)中非常重要的一部分，是生活方式的一部分。這一點(diǎn)我已經(jīng)充分肯定。不過在肯定了它的重要性之后，我們能不能留一點(diǎn)對(duì)它的懷疑態(tài)度？

記：這是你默認(rèn)的前提。

趙：這個(gè)前提應(yīng)該是不言而喻的。什么叫做現(xiàn)代社會(huì)？一方面是充分的自由市場(chǎng)的經(jīng)濟(jì)，萬物皆商的商業(yè)方式，就是什么都可以賣；還有就是這種無所不及的傳播方式，話語(yǔ)成為權(quán)力。怎么會(huì)不重要？當(dāng)然很重要。但要反思。

記：那您說大眾傳媒有沒有一種途徑，或者起碼它能夠換一個(gè)方向去努力？

趙：不容易。

記：它根本還是一個(gè)利益驅(qū)動(dòng)。

趙：對(duì)。當(dāng)真相能夠用來打倒對(duì)手或者能夠用來賣錢，就會(huì)有人下很大的工夫去挖真相?，F(xiàn)代人通常不會(huì)無緣無故地追求真理，假如追求真理的行為同時(shí)是獲利的最佳策略，人就特別愿意追求真理。這是現(xiàn)代社會(huì)。

真實(shí)只是道德呼吁

記：您這么一說，倒讓我進(jìn)入一個(gè)困境了。因?yàn)檫@個(gè)課題本身，目的是想請(qǐng)各個(gè)專家學(xué)者給新聞指點(diǎn)迷津。但是這個(gè)迷津，就像您說的，已經(jīng)有一個(gè)預(yù)設(shè)——我們是能找到揭示真相的一個(gè)方位的，只是我們可能路徑有點(diǎn)問題，方法有點(diǎn)毛病，所以請(qǐng)各位高瞻遠(yuǎn)矚往那兒指。但是您告訴我們說，那是一個(gè)海市蜃樓。

趙：說應(yīng)該這個(gè)，應(yīng)該那個(gè)，都是些美麗詞匯?？墒巧鏃l件和運(yùn)作方式已經(jīng)決定了事情會(huì)是什么樣的。

記：我覺得“求真”仍然是人內(nèi)心的一個(gè)愿望、認(rèn)識(shí)世界的一個(gè)愿望。

趙：當(dāng)然。有好的愿望總是好的。

記：所以我覺得，新聞之所以產(chǎn)生和人們之所以接受它，也有這個(gè)因素在內(nèi)。我想新聞能存在，跟它傳播信息，甚至說在通過傳播信息的時(shí)候讓人們得到真相這一點(diǎn)也極為有關(guān)。如果說新聞客觀性原理不可能作為一個(gè)絕對(duì)的標(biāo)準(zhǔn)，那么它可不可能作為一個(gè)游戲規(guī)則存在，只不過就是有限的？

趙：游戲規(guī)則？它只能是一個(gè)道德呼吁，不會(huì)是個(gè)游戲規(guī)則，你把它定為游戲規(guī)則也沒有用。還是說過的，傳媒是現(xiàn)代社會(huì)的一個(gè)部分，不可能脫離現(xiàn)代社會(huì)的規(guī)律和語(yǔ)境去討論。我看不出它有什么條件能夠超越現(xiàn)代社會(huì)的金錢規(guī)律、利益和權(quán)力規(guī)律。如果你希望我說點(diǎn)呼吁，那么我所呼吁的和任何人呼吁的沒有什么兩樣，隨便街上找個(gè)人，在街上找100個(gè)人，說出來的呼吁都是一樣，“我們要真實(shí)，我們要公正”什么的。呼吁都說的是美好的價(jià)值，所以人人一樣。呼吁是一回事，分析問題是另一回事。

記：您在消解我們過去習(xí)慣的一些概念，或者對(duì)新聞的一個(gè)習(xí)慣性的理解。在現(xiàn)在的新的環(huán)境下，大眾傳媒或者新聞報(bào)道它所履行的規(guī)則或者是運(yùn)行的公理，你認(rèn)為應(yīng)該是什么樣的？

趙：首先是錢。傳媒首先是一個(gè)經(jīng)濟(jì)活動(dòng)、是一個(gè)商業(yè)活動(dòng)，它遵守的基本的經(jīng)營(yíng)方式和其他商業(yè)企業(yè)沒有兩樣——在我看來它和做汽車的、做冰箱的沒有兩樣——這是一條基本規(guī)律。其次是權(quán)力。傳媒有話語(yǔ)權(quán)，話語(yǔ)能夠影響人們的選擇和意識(shí)形態(tài)。然后我認(rèn)為它是一種生活方式，是現(xiàn)代的一種生活方式。人們需要看信息，真假是次要的問題——人們需要看到一些自己想看的東西，這跟科學(xué)態(tài)度、科學(xué)研究沒有關(guān)聯(lián)。

隨便說說，剛才我們批評(píng)了報(bào)道的不真實(shí)性，但反過來應(yīng)該說，也并非都不真實(shí)。想把一個(gè)謊話堅(jiān)持到底也不容易，說出全是假的東西也不容易。事實(shí)上人們說的話，既不全是真的，也不全是假的——這才是真相。傳媒也是一樣，它說的話也是半真半假的。重要的不在于真假，而在于市場(chǎng)需求。我覺得總是在談?wù)撁襟w信息的真假，恐怕對(duì)于研究媒體沒有什么幫助，“真假”這個(gè)問題對(duì)于研究媒體恐怕是不得要領(lǐng)的。要研究媒體，重要問題太多了，社會(huì)學(xué)的、經(jīng)濟(jì)學(xué)的、心理學(xué)的、政治學(xué)的，等等。“真假”和“客觀性”太像是個(gè)知識(shí)論的問題，知識(shí)論問題在媒體研究中不見得能夠說明什么規(guī)律。