政府信息公開條例：讓不公開成為例外

播出時間：2004年12月3日

主 持 人：胡國華　　　

責任編輯：徐華林　　　

主持人：最近一段時間，政府信息公開幾乎成為各大媒體最熱門的詞匯之一了。有相關報道說，國土資源部全新改版了網站，不但發(fā)布了各種政策法規(guī)信息，而且還實現了網上申請報批。

同時，我們還了解到，我國也即將出臺政府信息公開條例，強制性要求以公開為原則、不公開為例外，最大限度地公開政府信息，來實現信息資源共享，建設服務型的政府。

這條從相關部門低調傳出的新聞，在媒體和社會各界中形成了較為強烈的沖擊波。有報道稱，一些官員在看到政府信息公開條例討論稿后非常吃驚，因為他們也許已經習慣了所掌握的信息全部歸國家所有，不公開是原則、公開是例外，有的時候甚至連例外都沒有，就說一句“機密”、“無可奉告”就萬事大吉，現在要出臺的條例要求反著來，以公開為原則、以不公開為例外，他們的工作方式和思路就必須隨著改變，否則就會落伍。今天我們就一起來關注即將出臺的政府信息公開條例到底會給我們帶來哪些變化。來到我們演播室的嘉賓是國務院電子政務示范工程總體專家組成員、國家行政學院教授汪玉凱，您好，汪教授。

汪教授：你好，觀眾朋友們好。

主持人：剛才我們提到國土資源部剛剛改版了他們的網站，不但發(fā)布了各種政策法規(guī)信息，還實現了網上申請報批，等于說把整個業(yè)務的流程都置于公眾監(jiān)督之下。正在制定中的政府信息公開條例就是要以公開為原則、不公開為例外，那么這個條例如果通過了，國土資源部目前的做法是不是成為以后各部門普遍的做法?會不會改變原來的一些傳統(tǒng)的做法和思路?

汪教授：是的。我們說政府信息化、信息公開對電子政務建設是非常關鍵的，電子政務的推進必須有一個良好的法律環(huán)境，如果沒有法律保障的話，電子政務幾乎無法推進。比如說，前不久剛剛通過的《電子簽名法》和即將通過的信息公開條例，這都是電子政務發(fā)展中關鍵的問題。以信息公開為例，如果說我們構建電子政務，它的一個最重要的特色就是要公開、透明、公正，如果說信息公開沒有法律依據，那么哪些信息該公開，哪些信息不應該公開，沒有法律依據詮釋的話，就會帶來很大的問題。所以說這是公眾了解政府信息，掌握各種咨詢的一個非常重要的方式。

主持人：政府信息公開是公眾了解信息和政府滿足公眾知情權的一個重要渠道。但是，據我們了解，前一段時間有一個調查，在調查的196個政府網站中，可以實現網上提交申請申報的網站只有6. 4%，網上投訴具有反饋或者有回復查詢功能的網站只有2.2%，像國土資源部這樣有這種查詢功能的，把各種各樣的申請、報批程序都置于公眾監(jiān)督之下的網站畢竟屬于少數。有人說一些政府網站是一張換了電子臉的衙門，雖然臉換了，但是門照樣不好進。造成這種局面的原因是什么?是技術原因還是別的原因?

汪教授：首先，肯定不是技術原因，主要原因還是法律方面的問題。我前面講到，信息公開如果沒有法律保障的話，就會出現一種模糊狀況，哪些信息應該公開，哪些信息不應該公開，這些如果完全由政府機構作出價值判斷的話，可能在很大程度上會剝奪公眾的一些知情權。

主持人：就是既可公開又可不公開的情況下，能夠公開的盡可能不公開，為什么呢?是否是它中間可能有一些自己的考慮，是否有“尋租”的可能?

汪教授：對。我們過去講的政府公開有四項：辦事的依據要公開;辦事的程序要公開;辦事的結果要公開;辦事的過程要公開。這些公開都應該在法律的框架下進行，不能光有政府官員的判斷，政府官員認為這個信息需要公開就公開，認為不需要讓老百姓知道，就不公開，這樣就無法可依了。所以，我認為信息公開也是依法行政非常重要的前提。

主持人：裁決權不應該是由政府官員來執(zhí)行，如果這樣的話，一些可公開、也可不公開的信息，他會盡可能地不公開，因為這中間必須投入自己工作的成本，或者有些人可能還希望能壟斷信息，以信息來“尋租”，這種用心是不是都會有?

汪教授：是，這是暗箱操作，我們過去說暗箱操作不透明，是腐敗非常重要的一個源頭，所以信息公開化從某種意義上來講，可能會有效地抑制我們這種腐敗“尋租”現象的出現。

主持人：對。但是，我們剛才提到的196個網站當中，有查詢回復功能的只占2.2%，這種情況如果不改變的話，就算投入那么多錢，也是新一輪勞民傷財的形象工程。

汪教授：你說的不錯，我們也正在廣泛地關注。電子政務的發(fā)展，需要探索技術層面、管理層面上的一系列過程。比如，一開始先構建門戶，在網站構建起來以后，再逐步發(fā)布信息、網上辦事，國土資源部的門戶就是這樣更新的，我認為這是目前我們發(fā)展的一個趨勢，它不僅僅發(fā)布信息，提供各種各樣的咨詢，而且應該說它把大量的給公眾、給企業(yè)服務的項目發(fā)到網上來，這樣老百姓在網上辦事的時候，通過這個門戶網站一目了然，對它辦事的依據、辦事的過程、辦事的流程非常清楚，這樣就實現了政府管理。

主持人：形成了一個有效的監(jiān)督，不單是在網站發(fā)布一些信息，同時還要把給公眾和企業(yè)服務的項目也公開在公眾的監(jiān)督之下。

汪教授：對，整個過程是在公眾的監(jiān)督之下。

主持人：一位武漢聽眾問：“政府信息公開能落到實處嗎?”一位黃岡聽眾說：“早應該公開?！币晃淮筮B聽眾說：“公開是全方位的。”說明大家對它能否做到全方位，能否落到實處是非常關注的。剛才我們提到，一般的官員習慣于不公開，“保密”、“這不能說”、“這無可奉告”，成為他們的擋箭牌，現在讓他們全面公開的話阻力想必很大，難怪老百姓會擔心，怎么辦?

汪教授：我也認為這個問題非常關鍵。比如說，我們現在遇到的問題，首先是信息資源共享度，電子政務發(fā)展就是要資源共享，如果說沒有信息公開化的話，那些部門的信息，我愿意拿出來或者不愿意拿出來共享，都是沒有法律依據的，所以我覺得現在大家的擔心也不是沒有道理。我們過去是暗箱操作，基本上信息不公開是原則，公開是少量的，現在我們要大量地公開，以公開為原則、不公開為例外，在這種情況下，我認為我們政府管理思維將會有很大的轉變，要適應政府信息公開的趨勢，我認為對政府官員確實是一個考驗。

主持人：確實是一個考驗，怎么公開?哪些可以公開?公開到什么樣的程度?一位常州聽眾說：“政府信息公開是依法行政的前提條件，但是信息如何公開還缺乏法律的約束和具體的規(guī)定。比如說，在政府信息公開條例中什么理由可以公開，什么理由可以拒絕公開，是否應該細化，但這種細化的工程量可能會非常大?！?/p>

汪教授：應該說整體上是可以做到細化的，比如說，關系到國家安全的一般是不能公開的，再者，關系到國家商業(yè)秘密的一般是不能公開的，還有，關系到個人隱私的不能公開。從國際慣例來講，除這三個以外都應該公開。現在我的看法就是我們現在推行信息公開，還需要對我們過去的《保密法》做一些調整和修改。

主持人：必須進行一些配套的修改。

汪教授：為什么呢?因為我們《保密法》制定的時間很長了，它是在計劃體制下形成的，因此保密的范圍可能很大，可能保密得也比較模糊，現在我們搞信息公開以后，一方面要正面規(guī)定哪些信息必須公開;另外一方面，對過去的《保密法》可能要做些調整，不要造成兩種發(fā)展的沖突。

主持人：確實正如剛才汪教授提到的，政府信息公開的基本立足點是政府信息公開的范圍應該最大化，而保密的范圍應該最小化，《保密法》也必須作出相應的調整。除了三類(國家秘密、商業(yè)機密、個人隱私)必須保密以外，其他的能公開的盡可能公開。

汪教授：對。

主持人：一位太原聽眾說：“在我國相當多的偏遠地區(qū)，由于條件所限上不了網，像國土資源部這樣的網站我們是看不到的，普通老百姓如何獲得政府公開的信息?”

汪教授：對這個問題我們可以有很多解決方法，以青島為例，青島電視臺專門有一個頻道是政府公開信息的頻道，不通過網站它依舊實施了。如果偏遠地方上網困難的話，我們可以通過電視這種形式來公開政府信息，還有報紙、廣播等好多形式，都是可以的。

主持人：我們的廣播、電視覆蓋面是很廣的，村村通也可以。

汪教授：這些都是重要信息公開的手段。

主持人：一位廣州聽眾連打了兩個問號，信息公開一個問號，他說他們如果做假賬呢?另一個問號，監(jiān)督機關呢?一位黃岡聽眾說：“不公開承擔什么責任?誰來監(jiān)督公開?”確實，政府如果拒絕向媒體或者大眾透露信息，應該如何來承擔法律責任?什么情況下可以把他們告上法庭?

汪教授：信息公開條例本身應該在追究方面有所規(guī)定，如果該公開的信息不公開的話，應該受到什么樣的處置。再一個，我覺得目前法律救濟的整體環(huán)境還是比較好的，比如說，我們有《行政訴訟法》、《行政復議法》、《國家賠償法》、《行政許可法》，這四部法可以說在某種意義上，就是公眾監(jiān)督政府行為、依法行政的四個武器。我想政府信息公開條例也不例外，如果說這個信息本來政府應該公開的，如果政府不公開，而給媒介或者公民個人造成什么損失的話，公民可能通過行政復議甚至行政訴訟這樣一種法律救濟來解決問題。

主持人：依我的理解，一個是法律體系、法規(guī)體系的監(jiān)督，再就是老百姓的參與，這也是一個重要的力量。我看手機短信還是在源源不斷地發(fā)過來，還有許多聽眾在表示這種擔心，其實每個人都可以參與，來實施監(jiān)督政府的行為。

汪教授：我們政府部門也在實施監(jiān)督。比如檢查部門，它就是監(jiān)督政府行為的，還有我們的人大也是監(jiān)督政府行為的。

主持人：還有各種監(jiān)督和執(zhí)法的力量。

汪教授：人大、政黨、政府內部的監(jiān)察機構，都是對政府行為進行監(jiān)督的機構。

主持人：一位安陽聽眾說：“我看很多事情說起來容易，實施起來就比較難了?！币晃缓？诘穆牨娬f：“如何監(jiān)督政府網絡內容的真實性?”一位石嘴山的聽眾問：“怎么保證網絡上面公開的信息一定是真實的?”確實政府信息公開是防止腐敗和暗箱操作的有效手段，但是如果它發(fā)布的信息不是真實的，怎么來制約它的責任和法律責任?

汪教授：這就表明我們應該建立一個相應的對政府評價的機制，就是不僅僅應該在政府內部有這種評價機制，政府外部也要針對政府的這種行為建立一個評價機制，應該說它和社會老百姓對政府的監(jiān)督是互相回應、互動式的，共同對政府這樣一種依法行政行為進行監(jiān)督。

主持人：大家最關心的就是它監(jiān)督的效率是否能上升到足夠重要的位置上，引起大家的重視。比如說，有這么一個問題，政府信息公開條例研究和起草歷時兩年多了，匯集各方面的專家，但是最后形成的是一個條例而不是公開法，沒有上升到法的層次，這種情況是不是會影響它執(zhí)行的權威性?

汪教授：嚴格說是不會的，比如說美國，他們1946年就制定了一些有關信息自由法方面的規(guī)定，后來還不斷地完善。我們國家一開始也想搞信息公開法，后來考慮到需要一個過程，所以我們先制定一個信息公開條例，我想通過逐步地完善以后，最終可能將其上升為法，就像我們一開始制定國家公務員條例，現在我們正在制定公務員法一樣。

主持人：需要一個過程和階段。

汪教授：需要總結它的經驗，需要總結怎樣完善，最后才能上升到法律。

主持人：政府信息公開法制化的意義是非常深遠的，假如公民得不到和自己息息相關的政府信息，無法了解自己的處境，就不知道如何更好地生存和發(fā)展。還有一個重要的功效也是我們一直在關心的，就是規(guī)范行政行為，最大限度地防止腐敗。因為據我們了解，國家查辦違法違紀案件的線索，80%以上是來自知情群眾的舉報，以后大家通過網絡、廣播、電視知道了政府信息以后，就可以有效地監(jiān)督政府工作，推進依法行政、依法治國。