經(jīng)歷·見解·反思_費(fèi)孝通教授答客問_文化的生與死

經(jīng)歷·見解·反思⁽¹⁾——費(fèi)孝通教授答客問

費(fèi)：我們從何談起呢？

巴：你認(rèn)為在你一生中最影響你對(duì)人類學(xué)的看法和對(duì)世界的看法的主要影響、事件和經(jīng)歷，我們從這里開始好嗎？然后讓我們討論你對(duì)人類學(xué)的性質(zhì)和目標(biāo)的想法。我們就從有關(guān)費(fèi)孝通成為人類學(xué)家的傳記式回憶開始吧。

費(fèi)：我想我的文風(fēng)基本上是20年代在蘇州上中學(xué)時(shí)形成的。我的學(xué)術(shù)思想基本上是在30年代建立的。1930年我放棄了做一個(gè)醫(yī)生的想法而決定要做一個(gè)社會(huì)學(xué)者。你知道，我學(xué)了兩年醫(yī)預(yù)科。這給了我良好的自然科學(xué)訓(xùn)練，尤其是生物學(xué)訓(xùn)練。

巴：作為大學(xué)生嗎？

費(fèi)：是的。我最初對(duì)醫(yī)學(xué)的興趣是由于20年代后期的政治形勢(shì)促動(dòng)的。我哥哥和我那時(shí)是學(xué)生中的進(jìn)步分子。因?yàn)槲覀兎磳?duì)軍閥，我們歡迎國(guó)民黨北伐，我們也歡迎共產(chǎn)黨人。那時(shí)蘇州的許多同志被當(dāng)?shù)氐恼P(guān)進(jìn)監(jiān)獄或被殺害，因此我哥哥和我由政治斗爭(zhēng)中隱退到學(xué)業(yè)里。我哥哥到上海去進(jìn)法學(xué)院，我學(xué)醫(yī)。

巴：為什么學(xué)醫(yī)？

費(fèi)：為謀好的職業(yè)，同時(shí)對(duì)人有所幫助，做些對(duì)社會(huì)有益的事情。兩年以后我對(duì)國(guó)家的關(guān)心又復(fù)活了。我不再滿足于僅僅幫助個(gè)人，治療身體上的疾病的這個(gè)目標(biāo)。人們的病痛不僅來自身體，來自社會(huì)的病痛更加重要。所以我決心不去學(xué)醫(yī)為一個(gè)一個(gè)人治病，而要學(xué)社會(huì)科學(xué)去治療社會(huì)的疾病。

巴：是否有某種具體事件促使你離開醫(yī)學(xué)的學(xué)業(yè)而追求這另一條路？

費(fèi)：政治環(huán)境。東吳大學(xué)發(fā)生了一件事，東吳大學(xué)是一所教會(huì)學(xué)校。那時(shí)我是學(xué)生會(huì)的秘書。我們有強(qiáng)烈的反帝國(guó)主義情緒，這導(dǎo)致我們和學(xué)校當(dāng)局發(fā)生沖突，這沖突是因一件具體小事引起的。一位校醫(yī)用拳頭打了我的一個(gè)朋友，同學(xué)們十分氣憤而把憤怒集中到袒護(hù)校醫(yī)的學(xué)校當(dāng)局。結(jié)果是學(xué)生罷課，那是1929年。

學(xué)業(yè)上我的成績(jī)是很好的，一向受到教師的稱許和愛護(hù)，所以當(dāng)學(xué)校開除學(xué)生會(huì)鬧事分子的時(shí)候，我受到不同的對(duì)待。他們只令我轉(zhuǎn)學(xué)。我就這樣轉(zhuǎn)到了燕京大學(xué)，那是1930年，我學(xué)完大學(xué)二年級(jí)課程以后。

巴：你是在燕京初遇楊慶堃的吧？

費(fèi)：是的。

巴：楊慶堃對(duì)阿古什（Arkush）說到你，“那時(shí)他對(duì)政治漠不關(guān)心?！?sup>(2)

費(fèi)：那是真的！你知道，我在這個(gè)新環(huán)境里不愿表現(xiàn)自己。

巴：你在燕京政治活動(dòng)少了？

費(fèi)：對(duì)，我變成了一個(gè)書蟲。真的。我花了三年時(shí)間跟吳文藻先生學(xué)習(xí)。我在大學(xué)里學(xué)習(xí)的時(shí)間因病而延長(zhǎng)了一年。我在參加北京學(xué)生反對(duì)日本侵占東北的一次示威中受寒得了肺炎。我躺在協(xié)和醫(yī)院里有一個(gè)多月。結(jié)果我得不到那年的學(xué)分。這樣增加了一年。我總共在大學(xué)里學(xué)習(xí)了5年。我在大學(xué)里成績(jī)是好的，全部課程得到高分，只有一門除外。

巴：那是哪一門課？

費(fèi)：張東蓀先生所教的哲學(xué)。他以后是民主同盟的負(fù)責(zé)人之一。他給我70分！我還記得，他給我70分！我其他分?jǐn)?shù)都在80分以上。

我不喜歡他的講課，在課堂里，看我自己要看的書。所以他給了我70分！我在燕京三年，大部分時(shí)間用來自己讀書，并跟吳文藻先生比較接近，我讀了他書架上所有的或幾乎所有的書。我什么書都想念。這幾年的閱讀打下了我基本知識(shí)的基礎(chǔ)。

巴：社會(huì)學(xué)的？

費(fèi)：我讀各種各類的書。我在東吳大學(xué)時(shí)數(shù)學(xué)也很好。當(dāng)我跟史祿國(guó)教授（Shirokogoroff）學(xué)習(xí)體質(zhì)人類學(xué)的時(shí)候，數(shù)學(xué)基礎(chǔ)幫助了我。

巴：吳文藻有美國(guó)的博士學(xué)位？

費(fèi)：是的，哥倫比亞的。他是麥基佛（Maclver）的學(xué)生。當(dāng)我初到燕京大學(xué)時(shí)想的是學(xué)心理學(xué)。事實(shí)上我給心理學(xué)系主任陸志韋先生寫了信。他以后成為燕京的校長(zhǎng)。他是一個(gè)很聰明的人。我喜歡他。但在燕京住下的第一周里，我決意拜訪各系的系主任并和他們談話。結(jié)果我進(jìn)了社會(huì)學(xué)系。

巴：當(dāng)時(shí)燕京大學(xué)里是怎樣學(xué)習(xí)社會(huì)學(xué)的？

費(fèi)：那時(shí)社會(huì)學(xué)系的系主任是許仕廉，他是一個(gè)很會(huì)說話的人。和他談話之后我判定社會(huì)學(xué)于我相宜。它似乎那么廣泛，任何東西都可包括在社會(huì)學(xué)之內(nèi)。因此我注冊(cè)為社會(huì)學(xué)系的學(xué)生。心理學(xué)著重研究個(gè)人的行為，而我對(duì)集體行為、對(duì)社會(huì)更感興趣。事實(shí)上我一生的主要目的、惟一目標(biāo)就是了解中國(guó)和中國(guó)人。這個(gè)目的從1930年開始就明確了。我要努力去了解中國(guó)，為的是想解決中國(guó)的問題。但是直到現(xiàn)在，我尚未真正認(rèn)識(shí)清楚顯示于中國(guó)社會(huì)之中的中國(guó)人的思想意識(shí)，和形成中國(guó)人的行為方式的中國(guó)精神實(shí)質(zhì)。

但是怎樣研究中國(guó)和中國(guó)人呢？羅伯特·派克（Robert E．Park）對(duì)我們當(dāng)時(shí)這批學(xué)生的影響很重要。派克教授1933年來燕京大學(xué)講學(xué)，他是美國(guó)芝加哥學(xué)派的創(chuàng)始人。他給我們介紹了社區(qū)研究的實(shí)地觀察方法。他教我們把北京當(dāng)作實(shí)驗(yàn)室，甚至把我們帶到北京的紅燈區(qū)八大胡同。他要我們直接去觀察。我們?cè)趫?bào)紙和小說中讀到過這種地方，但從未實(shí)際看到過。所以只有抽象的概念。我們還訪問過一所監(jiān)獄。使用這種實(shí)地觀察的方法，我們逐漸地了解中國(guó)社會(huì)的真面貌。我們認(rèn)識(shí)到我們對(duì)自己的社會(huì)實(shí)際情況知道得太少。

我的學(xué)士論文題目是《親迎婚俗之研究》，基本上是應(yīng)用人類學(xué)里傳播學(xué)派的方法進(jìn)行的研究。利用地方志的資料來劃出這種婚俗的分布區(qū)域。我發(fā)現(xiàn)這種婚俗主要集中于黃河流域的中部，具有相當(dāng)明確的界限，相當(dāng)于早期的漢族分布區(qū)。后來，當(dāng)我跟史祿國(guó)學(xué)習(xí)了體質(zhì)類型分布時(shí)，我發(fā)現(xiàn)體質(zhì)類型和文化類型的分布是有聯(lián)系的?？傊?，你可以看到我的研究方法在30年代初期已經(jīng)開始形成。指導(dǎo)我學(xué)術(shù)思想的基本概念可以說是成形于我在燕京及其后在清華學(xué)習(xí)的期間。

當(dāng)我在燕京大學(xué)畢業(yè)時(shí)，社會(huì)學(xué)系從美國(guó)密執(zhí)安大學(xué)得到一個(gè)獎(jiǎng)學(xué)金的名額。當(dāng)時(shí)楊慶堃和我是系里成績(jī)最好的學(xué)生，兩人都符合被推選的條件，但因?yàn)槲覀兪呛门笥?，不想為此而?jìng)爭(zhēng)。我決定去清華而不去美國(guó)。我知道如果在清華成績(jī)好，他們會(huì)在幾年后送我出國(guó)的。因此我考進(jìn)清華研究院，繼續(xù)在中國(guó)學(xué)習(xí)而慶堃去了美國(guó)。

我留在中國(guó)有另一個(gè)動(dòng)機(jī)。我對(duì)實(shí)地研究的方法有興趣。我知道實(shí)地研究又稱人類學(xué)的研究方法。所以我認(rèn)為我應(yīng)該研究人類學(xué)。楊慶堃對(duì)社會(huì)學(xué)更感興趣。實(shí)際上我們當(dāng)時(shí)并不真正了解人類學(xué)。中國(guó)提供人類學(xué)訓(xùn)練的惟一大學(xué)是清華，而在那里惟一的人類學(xué)家是史祿國(guó)。清華的這個(gè)學(xué)系的名稱是“社會(huì)學(xué)及人類學(xué)系”。我喜歡社會(huì)學(xué)和人類學(xué)融合的思想。我們可以使用人類學(xué)的方法去研究中國(guó)社會(huì)。這是后來被稱為“社會(huì)學(xué)中國(guó)學(xué)派”的起點(diǎn)。

我進(jìn)清華之后，跟史祿國(guó)學(xué)習(xí)。你知道，他是研究通古斯人的權(quán)威。他的著作現(xiàn)在已越來越受到重視，甚至包括蘇聯(lián)。史祿國(guó)是俄國(guó)人，十月革命期間他在西伯利亞靠近中國(guó)邊界上做調(diào)查工作。后來到中國(guó)在中央研究院當(dāng)研究員。他是一位很淵博的學(xué)者，對(duì)“通古斯人的psycho‐mental complex”有興趣。用平易的話說，那就是通古斯人的精神文明或意識(shí)形態(tài)，即心理和觀念的體系。我必須承認(rèn)我并沒有真正懂得他的理論。

史祿國(guó)為我訂了個(gè)6年的訓(xùn)練計(jì)劃。頭兩年要我學(xué)習(xí)體質(zhì)人類學(xué)。第二個(gè)兩年學(xué)習(xí)語言學(xué)。最后兩年才致力于社會(huì)文化的研究。因此我從體質(zhì)人類學(xué)開始，又一次回到生物學(xué)實(shí)驗(yàn)室。這次是學(xué)習(xí)生物的演化，從生命的開端直到人類。除了學(xué)習(xí)全部有關(guān)的理論，我花了相當(dāng)多的時(shí)間在實(shí)驗(yàn)室里解剖各種大小的動(dòng)物。然后開始研究人的類型，學(xué)習(xí)怎樣測(cè)量人體。我當(dāng)時(shí)還沒有計(jì)算機(jī)的便利。我只有一個(gè)算盤和一把計(jì)算尺用來分析這些材料。

我首先必須研究的問題是中國(guó)人在體質(zhì)上有多少類型。通過統(tǒng)計(jì)分析，我規(guī)定了中國(guó)人的各種體型，然后研究各個(gè)體型在地理上的分布，并與歷史上的民族流動(dòng)相聯(lián)系。我費(fèi)了兩年的時(shí)間研究這些問題。

巴：那么你的任務(wù)是識(shí)別和整理體質(zhì)類型的分布？

費(fèi)：是的。史祿國(guó)自己研究中國(guó)的體質(zhì)類型，識(shí)別出四種類型：Alpha，Beta，Gamma和Delta。我的工作是在混合數(shù)據(jù)的基礎(chǔ)上重復(fù)類型識(shí)別的全過程。

巴：你是重復(fù)他的工作還是作新的研究？

費(fèi)：新的數(shù)據(jù)，但是同樣的問題。我從一個(gè)日本人類學(xué)者的論文里所提供的朝鮮人的人體測(cè)量數(shù)據(jù)為資料，進(jìn)行統(tǒng)計(jì)和分析，找出人體類型。這樣我學(xué)會(huì)了怎樣進(jìn)行體質(zhì)人類學(xué)的研究。然后我開始收集我自己的研究數(shù)據(jù)。每周我騎馬到兵營(yíng)去，對(duì)士兵進(jìn)行人體測(cè)量。后來我又到監(jiān)獄里去測(cè)量囚犯的人體。我總共測(cè)量了約600個(gè)人的人體數(shù)據(jù)。這些數(shù)據(jù)提供了碩士論文的基礎(chǔ)。在這篇論文中我用自己所掌握中國(guó)人的數(shù)據(jù)和朝鮮人的材料作了比較。

使我驚奇的是Alpha體質(zhì)類型的分布相當(dāng)符合我在學(xué)士論文中所指出的親迎婚俗的分布。它顯示漢族從西部進(jìn)入Beta類型地區(qū)的路線，反映戰(zhàn)國(guó)時(shí)期以前漢族先民的人口移動(dòng)。周代山東一帶還存在土著民族——Beta類型。我的假設(shè)是Beta類型的商人被Alpha類型的周人所代替。然后Beta類型的人分為兩個(gè)部分，一部分去到朝鮮和日本。另一部分到了江蘇、浙江沿海一帶，Alpha類型的人占據(jù)了黃河流域。

巴：所以我們有了特定體質(zhì)類型的移入人口和特定婚俗特征的重合？

費(fèi)：是的。

巴：看來你在那時(shí)做著一種文化歷史研究。

費(fèi)：文化歷史補(bǔ)充以體質(zhì)類型。我重構(gòu)中國(guó)人體質(zhì)和文化各方面的早期歷史。后來考古學(xué)的發(fā)現(xiàn)可以說大體上支持了我的結(jié)論，漢族的先民有一個(gè)從西向東的大移動(dòng)。他們?nèi)诤狭搜睾５木用?，然后從北向南擴(kuò)張直到廣東。廣東原來居住著Gamma類型的人，后來也融合在漢族之中。我覺得這種研究非常有趣，但我懷疑你不一定感興趣。

巴：我對(duì)你做的這種研究也感興趣。

費(fèi)：很好。我做了這種研究以后有了改變。我獲得了清華給予研究生的獎(jiǎng)學(xué)金，使我能到國(guó)外去留學(xué)。這是由庚子賠款資助的獎(jiǎng)學(xué)金。遵從史祿國(guó)的意見，我推遲了一年出國(guó)，以便有時(shí)間收集實(shí)地調(diào)查資料。

巴：你從清華畢業(yè)是在……

費(fèi)：在1935年。我于1933年獲得燕京的學(xué)士學(xué)位，于1935年獲得清華的相當(dāng)于碩士的學(xué)位。我可以在那年到國(guó)外去，但史祿國(guó)建議我先在中國(guó)做一年實(shí)地調(diào)查。那是一個(gè)很好的意見。這對(duì)我的一生極為重要。

延期出國(guó)得到了學(xué)校的同意，我準(zhǔn)備出發(fā)到廣西瑤山去做實(shí)地研究。那時(shí)我有一位女朋友王同惠，我們同意一起去實(shí)地考察。當(dāng)然我們必須結(jié)了婚才能去，要不然我不可能帶著一位女青年一同到那里去的。因此我們結(jié)婚了，幾周以后我們踏上了旅途。從婚禮到她逝世一共才108天。那就是我們?cè)谝黄鸬娜繒r(shí)間。

到瑤山的旅程用了兩個(gè)月左右。在瑤山里行程艱難。沒有道路，只有小徑。甚至騎馬也難，所以我們用馬馱行李而自己步行。每天走一個(gè)村莊。我進(jìn)行人體測(cè)量，她調(diào)查社會(huì)生活。每晚我們討論她白天收集的資料。你已經(jīng)知道她和我遭遇了什么，我不必多說了。

我的這只腳至今還有毛病。雖然當(dāng)時(shí)我穿著很厚的皮靴，在那巨石的重壓之下腰部神經(jīng)麻木，左腳骨節(jié)錯(cuò)亂。當(dāng)然，要不是史祿國(guó)用那種皮靴裝備我，情況會(huì)更壞得多。你知道，他對(duì)這類事情很有經(jīng)驗(yàn)。他堅(jiān)持我應(yīng)該穿結(jié)實(shí)的高統(tǒng)皮靴。他要那鞋匠特制了兩雙，一雙為她，一雙為我。這雙皮靴救了我的腳。即使穿靴，我的腳仍受到重傷。大約半年以后我才能靠手杖走路。就在恢復(fù)的期間我寫了第一本書《花籃瑤社會(huì)組織》（1936年）。它是根據(jù)她的實(shí)地筆記和我的記憶寫成的。它基本上是瑤族社區(qū)的功能分析。

巴：似乎在1935年你跟史祿國(guó)工作的時(shí)候就已經(jīng)對(duì)均衡模式感興趣了。

費(fèi)：我在去倫敦經(jīng)濟(jì)學(xué)院之前就是一個(gè)功能主義者。這是從我對(duì)體質(zhì)類型研究——從體質(zhì)人類學(xué)自然出現(xiàn)的方向。我隨后把它應(yīng)用于人類文化類型。因此我要說我的主要觀點(diǎn)和研究方法在30年代早期已經(jīng)形成。我作為體質(zhì)人類學(xué)者進(jìn)入瑤山而出來時(shí)成了社會(huì)人類學(xué)者?，幧街泻螅以傥囱芯矿w質(zhì)人類學(xué)。

從廣西回來以后，我姐姐邀我到江蘇農(nóng)村開弦弓去繼續(xù)休養(yǎng)。她在那里組織了一個(gè)農(nóng)民的合作工廠引起了我的研究興趣。因此我開始研究中國(guó)農(nóng)民生活。在開弦弓我收集了資料，那是《江村經(jīng)濟(jì)——中國(guó)農(nóng)民的生活》一書的基礎(chǔ)。

巴：你為什么不發(fā)表你收集的瑤族體質(zhì)方面的資料？

費(fèi)：因?yàn)槲译S后在昆明丟失了那些資料。我到倫敦去學(xué)習(xí)，然后在戰(zhàn)爭(zhēng)期間回到中國(guó)，一直帶著這些資料，但在1946年我被列入國(guó)民黨的黑名單，受到暗殺的威脅。我的妻子和我不得不帶著女兒匆忙離開昆明。我們留下了所有的東西，包括那些瑤族資料，后來都遺失了，再也找不到了。如果有人能再發(fā)現(xiàn)，我還愿意把這份資料分析出來加以發(fā)表。

巴：但是你到你姐姐所在的村子之后，為什么不繼續(xù)做體質(zhì)測(cè)量？

費(fèi)：我被一項(xiàng)新的事業(yè)吸引住了。我在出發(fā)去英國(guó)之前在開弦弓休養(yǎng)了一個(gè)多月。在那里的時(shí)候?qū)ξ医憬憬M織的合作絲廠很感興趣。我在江村進(jìn)行了調(diào)查。所以，當(dāng)我最終出發(fā)去英國(guó)時(shí)，實(shí)際上帶了瑤山的稿子和開弦弓的資料。在我乘輪船去英國(guó)的途中，將近一個(gè)月，我寫出了《江村經(jīng)濟(jì)》一書的大綱。

1936年秋季，我到達(dá)英國(guó)時(shí)，見到雷蒙德·弗思（Raymond Firth）。馬林諾斯基（Malinowski）那時(shí)正在美國(guó)參加某個(gè)大學(xué)的紀(jì)念會(huì)。他在那里遇見吳文藻，吳對(duì)他講了我和我的工作，馬林諾斯基表示有興趣培養(yǎng)一個(gè)中國(guó)人類學(xué)者。但當(dāng)我到達(dá)倫敦經(jīng)濟(jì)學(xué)院之初，并未一開始就見到馬林諾斯基。我見到弗思并和他談了我的兩本稿子。我問弗思這兩部資料中哪一部應(yīng)做我論文的基礎(chǔ)。他覺得我寫一篇關(guān)于中國(guó)農(nóng)村生活的論文比較好。我后來寫出《江村經(jīng)濟(jì)》一書，最初是他作出的決定。

馬林諾斯基回到倫敦不到一周，我見到了他。他打電話給弗思說，“費(fèi)孝通今后歸我指導(dǎo)”。你大概知道英國(guó)制度是怎樣的，博士待位生只跟一位教授作論文。這是一種師徒關(guān)系。馬林諾斯基是弗思的老師。弗思是馬林諾斯基的第一個(gè)博士生而我是最后一個(gè)，第12或13個(gè)。當(dāng)我到達(dá)倫敦經(jīng)濟(jì)學(xué)院時(shí)，弗思是一位Reader（高級(jí)講師），相當(dāng)于副教授。他是我最初的導(dǎo)師，馬林諾斯基一句話從他手上把我接了過去。在倫敦經(jīng)濟(jì)學(xué)院學(xué)習(xí)之后，我回到中國(guó)，那時(shí)上海和廣東都已被日本人占領(lǐng)。

巴：請(qǐng)?jiān)?，費(fèi)教授，你跟馬林諾斯基工作了兩年？

費(fèi)：是，是的。

巴：那是什么性質(zhì)的訓(xùn)練，你跟他做什么？

費(fèi)：首先我參加他的Seminar（即討論班），同時(shí)我跟他寫論文。我一章一章地準(zhǔn)備，寫定一章，就把草稿讀給他聽。我記得他怎樣閉著眼睛躺著聽我讀。我想他一定睡著了。

巴：你也做同樣的事吧，費(fèi)教授。

費(fèi)：是，是。我跟他學(xué)的，能夠做這種事不容易。一句不漏地聽著。還經(jīng)常打斷我并發(fā)表評(píng)論。馬林諾斯基常請(qǐng)幾位親近的學(xué)生來朗誦和校正他自己的手稿。你知道，他的眼睛非常壞，光線的刺激對(duì)他似乎很難受。所以我們給他朗誦他的稿本，他口授修改。這給我們提供了機(jī)會(huì)來了解他在發(fā)表自己的著作之前怎樣一次又一次地修改。例如他的《珊瑚園和它們的巫術(shù)》在出版前我們已讀過了。事實(shí)上馬林諾斯基的許多著作都是以這種方式寫出來的。

巴：你說你參加了討論班？你能多說一點(diǎn)有關(guān)的情況嗎？

費(fèi)：這個(gè)討論班稱“今天的人類學(xué)”。參加那個(gè)討論班的人意識(shí)到我們正站在這門學(xué)科發(fā)展的前沿。各地人類學(xué)者和他的朋友，人類學(xué)愛好者，在星期五下午來到倫敦經(jīng)濟(jì)學(xué)院二層樓他的書房里。這間書房總是充滿煙霧，可怕的煙霧，抽煙的人太多。所有他從國(guó)外來的朋友、從實(shí)地調(diào)查回來的學(xué)生都在那天，星期五下午，到這個(gè)班上來訪問他。在許多年中這是例行事情。馬林諾斯基的討論班是有名的傳統(tǒng)。他使你接觸到人類學(xué)的最新發(fā)展。他預(yù)先約定一人宣讀論文。每次聚合的人是不同的。我們學(xué)生每周急切地去到那里，接受新知識(shí)。當(dāng)你讀到最新出版的重要著作，往往是三四年前寫成的。你很少有機(jī)會(huì)參加創(chuàng)作的過程。馬林諾斯基具有經(jīng)常吸引這些大學(xué)者到那小房間去的聲望，他們?yōu)楸唤蛹{為他的討論班的參加者而感到榮幸。他所有的學(xué)生，包括那些已經(jīng)有博士學(xué)位的，都有回來參加這個(gè)討論班并向這位大師匯報(bào)的義務(wù)。我們這些年輕人起初只是坐在角落里聽著，然后逐漸地也參加到討論中去。

馬林諾斯基總是聽著。他是奇才。他有值得夸耀的頭腦，敏捷的反應(yīng)，他領(lǐng)會(huì)得深刻。他說得很少，但總能說到點(diǎn)子上。他立論明確。通過參加這種討論會(huì)，你學(xué)會(huì)怎樣探討問題，怎樣分析，怎樣闡述。

每次討論班之后我們常去他家里。他是單身，妻子已去世。所以我們?nèi)ニ膹N房里給他做點(diǎn)吃的。這可憐的老人。我和他很親切，不拘禮節(jié)。他有時(shí)稱自己是我的“叔叔”。他相當(dāng)幽默。可我失去了所有他為我簽名的書！他用漢字在這些書上簽名。馬、馬、馬……他學(xué)會(huì)寫這個(gè)字！

我下一本有關(guān)農(nóng)民生活的著作，Earthbound China⁽³⁾是馬林諾斯基預(yù)先起的名。那是在我通過考試的最后一天晚上。我的結(jié)業(yè)考試實(shí)際上十分簡(jiǎn)單。除我之外只有兩人出席——馬林諾斯基和丹尼森·羅斯爵士，東方學(xué)的權(quán)威。主考我的論文《中國(guó)農(nóng)民的生活》，在人類學(xué)方面有馬林諾斯基就夠了，他又請(qǐng)了一位東方學(xué)權(quán)威參加，以使我的工作得到另一方面的評(píng)價(jià)。羅斯爵士寫過多本論東方文化的書，是英國(guó)首屈一指的東方學(xué)家。

羅斯爵士作了很有興趣的評(píng)論。他說他的夫人看了我的書，說寫得極好，“讀者在那本書中可以找到他所需要了解的任何關(guān)于中國(guó)的事情”。馬林諾斯基在他為《江村經(jīng)濟(jì)》寫的序里特意引用這句評(píng)語，是要表示我的著作已受到東方學(xué)家的肯定。他還為我想了個(gè)書名即Earthbound China，后來一轉(zhuǎn)念，說留這個(gè)書名給你下一本著作罷。他的意思是要我繼續(xù)研究中國(guó)農(nóng)村。

在那同一天馬林諾斯基打電話給勞特利奇書局（Routledge）的老板說，“這里有一本書稿，你們?cè)敢獬霭鎲?？”這位老板接著說，“如果你寫序言的話……”這就是他為我的書寫序的由來?！督褰?jīng)濟(jì)》排印得很快，在我動(dòng)身回中國(guó)之前看了清樣。我離開倫敦以后不久，馬林諾斯基去了美國(guó)，不久戰(zhàn)爭(zhēng)爆發(fā)，倫敦被轟炸。所以我是從馬林諾斯基手上得到學(xué)位的最后一名學(xué)生。

巴：你在倫敦經(jīng)濟(jì)學(xué)院跟別的任何人學(xué)習(xí)了嗎？除弗思外還有奧德麗·理查茲（Audrey Richards），那里還有哪些人類學(xué)者？

費(fèi)：露西·梅爾（Lucy Mair）。

巴：你跟他們?nèi)魏稳斯ぷ鬟^嗎？

費(fèi)：不，但我認(rèn)識(shí)她們。她們都是馬林諾斯基的學(xué)生。我是他的學(xué)生中最年輕的一個(gè)，但我們都把自己看做同一導(dǎo)師的學(xué)生，同門弟子。

巴：但是你不跟他們學(xué)習(xí)？

費(fèi)：不，不，除了弗思。我修了他的一門課。

巴：因此在倫敦經(jīng)濟(jì)學(xué)院，真正的、強(qiáng)有力的影響是馬林諾斯基。

費(fèi)：當(dāng)然。還有托尼（R．H．Tawney）。他是《宗教和資本主義興起》的作者。我和他相見較早，他代表國(guó)際聯(lián)盟來中國(guó)調(diào)查時(shí)就認(rèn)識(shí)的。1946年我第二次回倫敦的時(shí)候又見到他。我那時(shí)應(yīng)英國(guó)文化協(xié)會(huì)的邀請(qǐng)去倫敦，在倫敦經(jīng)濟(jì)學(xué)院作了一次講演，托尼主持了這次講演，表示他對(duì)我的交情。

巴：你在1938年回到中國(guó)云南？

費(fèi)：那時(shí)候日本人已控制了大部分中國(guó)海岸。我回到昆明兩周以后，得到小量的研究工作的資助，這使我有可能到祿村去開始收集內(nèi)地農(nóng)村的資料。我當(dāng)時(shí)想到一個(gè)主意，這個(gè)地區(qū)可供與中國(guó)沿海一帶做很好的對(duì)照。這是把我在沿海調(diào)查到的東西和中國(guó)內(nèi)地農(nóng)村的資料相比較的一個(gè)機(jī)會(huì)。

巴：你有沒有某種特定的比較要做？

費(fèi)：我感興趣的是土地集中和不在地地主，即不住在農(nóng)村里經(jīng)營(yíng)農(nóng)業(yè)的地主，是怎樣出現(xiàn)的問題。我同意R．H．Tawney的意見：他認(rèn)為中國(guó)的土地制度是特定的農(nóng)民債務(wù)問題的結(jié)果，而不是人們企圖獲得土地供自己利用的結(jié)果。

太湖附近的開弦弓一帶農(nóng)村經(jīng)濟(jì)原來是一半以農(nóng)業(yè)為基礎(chǔ)，一半以手工業(yè)為基礎(chǔ)，是農(nóng)業(yè)和家庭手工業(yè)結(jié)合的格局。這個(gè)格局，穩(wěn)定了這個(gè)地區(qū)的農(nóng)村經(jīng)濟(jì)，后來在西方機(jī)器工業(yè)的影響下手工業(yè)衰落。隨著農(nóng)村紡織工業(yè)的衰落，農(nóng)民收入嚴(yán)重降低。他們不可能只靠耕作土地的收入生活，以致不得不借貸。他們所借的錢來自城鎮(zhèn)。那些貸款給他們的城里人最終占有了他們的土地。這些人取得土地不是為自己耕種，而是為了收取地租，自己住在城里或鎮(zhèn)上，是不在地的地主。

祿村的不在地地主為數(shù)很少。這個(gè)內(nèi)地農(nóng)村以雇工種地的小土地所有者為特征。這里的工商業(yè)并不發(fā)展，沒有積累資本的來源，也不會(huì)發(fā)生開弦弓那種農(nóng)村工業(yè)的衰落，因此農(nóng)民不需要從外面借貸。那就是祿村不在地地主制不發(fā)生的原因。

然后我們來到易村，一個(gè)富產(chǎn)竹子的地方，竹子提供了兩種小手工業(yè)的原料：編織竹器，基本上是家庭手工業(yè)。此外還有造紙工業(yè)，那是需要投入一定資本的。這些小型造紙作坊的業(yè)主以造紙賺錢，但不用這些錢在本村買地。村中可買的地極少。另一方面的確有人從附近的少數(shù)民族買了地而成為小的不在地地主，賣地者變成所需勞動(dòng)力的提供者。但這些不在地地主和沿海不在地地主有不同的目標(biāo)。他們不是追求貸款的利息，而是在取得廉價(jià)勞動(dòng)。因此你可以明白，通過以這種社區(qū)比較方法，逐個(gè)研究不同的農(nóng)村，我們看到不相同的經(jīng)濟(jì)條件發(fā)生不同的社區(qū)模式，從而識(shí)別了解放前各種農(nóng)村社區(qū)的類型。我們相信，如果我們能這樣做下去，把中國(guó)農(nóng)村的各種類型都搞清楚了，我們就會(huì)了解那一時(shí)期中國(guó)農(nóng)村經(jīng)濟(jì)的全貌和發(fā)展的過程。云南內(nèi)地農(nóng)村調(diào)查僅僅是我們的開始。

巴：你是什么時(shí)候初次訪問美國(guó)的？

費(fèi)：珍珠港事變之后，美國(guó)對(duì)日本宣戰(zhàn)。那時(shí)羅斯?？偨y(tǒng)提出邀請(qǐng)10位中國(guó)的大學(xué)教授去美國(guó)訪問，以促進(jìn)文化聯(lián)系。云南大學(xué)推薦了我。我于1943年去美國(guó)。那時(shí)候仍是國(guó)民黨的統(tǒng)治。他們規(guī)定出國(guó)的人在取得護(hù)照之前必須先經(jīng)過一段政治訓(xùn)練。我拒絕參加。他們就以中國(guó)辦法來疏通，只要我象征性地在訓(xùn)練團(tuán)里住幾天就同意發(fā)護(hù)照出國(guó)。

巴：要不然是多長(zhǎng)時(shí)間？

費(fèi)：一個(gè)月。我在那里只呆了幾天。然后蔣介石分別和我們見面。最后我們才上路，越過喜馬拉雅山脈，經(jīng)過加爾各答，穿過印度、北非、大西洋到特立尼達(dá)，然后到邁阿密。這是一次乘軍用飛機(jī)的很有趣的長(zhǎng)途旅行。全部出國(guó)訪問費(fèi)時(shí)約一年。我先到紐約，在哥倫比亞大學(xué)見到拉爾夫·林頓（Ralph Linton），他那時(shí)是該校的人類學(xué)系主任。他請(qǐng)他的助理幫我寫Earthbound China一書的第一部分。我和太平洋關(guān)系研究所也有聯(lián)系。你大概知道后來這伙人受到麥卡錫迫害。我認(rèn)識(shí)這個(gè)研究所里的許多人。以后我在芝加哥大學(xué)住了一段時(shí)間，在那里見到羅伯特·雷德斐爾德（Robert Redfield）。

巴：那是你初次遇見雷德斐爾德嗎？

費(fèi)：是的，第一次。他是我的老師羅伯特·派克的女婿。派克那時(shí)還活著，但很老了。我沒有再去見他。我用著派克的老辦公室。有一天有人敲我的門，我開門一看是雷德斐爾德夫人格里塔（Greta）。我們非常高興。我見到了老師派克的女兒！格里塔表示愿意幫助我編寫那本書的其余部分。我們很愉快地一起工作，我在雷德斐爾德的鄉(xiāng)間別墅里住過一周，在那里見到他們的女兒利薩（Lisa）。那時(shí)她只是一位青年大學(xué)生。在我離開美國(guó)返家以前，我邀請(qǐng)雷德斐爾德到中國(guó)來。他實(shí)際已登船前來中國(guó)，但是中途患病返回。他的訪問推遲到了1949年，解放的那一年。那年他在燕京大學(xué)授課，他再次患重病。他們?cè)谥袊?guó)期間我向雷德斐爾德夫人口述我所寫的一些文章，她帶回美國(guó)，后來編輯成《中國(guó)的士紳》⁽⁴⁾一書。

1944年末我從美國(guó)回到中國(guó)昆明。我們?cè)谠颇系膬?nèi)地農(nóng)村調(diào)查，起初受到地方政府的保護(hù)，可以放手進(jìn)行工作。后來國(guó)民黨來了，我們受到干涉。所以我回到昆明后不久就投身于民主運(yùn)動(dòng)。

巴：你在昆明成為民主同盟的盟員嗎？

費(fèi)：是的。

巴：那時(shí)候有另一個(gè)組織民主社會(huì)黨嗎？

費(fèi)：那是一個(gè)不同的政黨。我以前的老師張東蓀，就是在哲學(xué)課上給我70分的那位先生，和他的朋友張君勱一道，屬于那個(gè)組織。二張都在燕京教過哲學(xué)。張君勱曾在德國(guó)留學(xué)，我很佩服他，所以常去拜訪他。他是我尊敬的老師。他幫我建立去廣西實(shí)地調(diào)查的關(guān)系。后來他成為民主社會(huì)黨的領(lǐng)袖，但我和他沒有政治關(guān)系。該黨的政策不接受學(xué)生為黨員。后來那個(gè)政黨并入了民主政團(tuán)同盟，但最后又退了出來。

巴：你在昆明已經(jīng)參加了民主同盟了？

費(fèi)：是的。在昆明我第一次參加政黨，那主要是受潘光旦先生的影響。

巴：他已經(jīng)是盟員了？

費(fèi)：他是昆明民盟支部的最早組織者之一。

巴：在昆明之前你認(rèn)識(shí)潘光旦嗎？

費(fèi)：在清華他曾是我的社會(huì)學(xué)老師。他的妻子和我姐姐是同一個(gè)學(xué)校的畢業(yè)生，因此在我們見面之前已有一定的聯(lián)系。

巴：那么是潘光旦使你加入民主同盟？那是他的影響？

費(fèi)：是，是的。他的影響。

巴：民盟受到地方軍閥龍?jiān)频谋Ｗo(hù)？

費(fèi)：他保護(hù)民盟因?yàn)樗磳?duì)蔣介石。他為了維持自己的地方軍隊(duì)，同有影響的知識(shí)分子建立良好的關(guān)系。他支持我們以加強(qiáng)自己成為反對(duì)蔣介石的獨(dú)立力量。那就是當(dāng)時(shí)的政治形勢(shì)。后來日本投降了，蔣介石的第五軍開了進(jìn)來。

巴：你在昆明怎樣受到國(guó)民黨迫害的？

費(fèi)：因?yàn)槊裰魍酥鲝埧谷眨覀兘邮堋翱谷战y(tǒng)一戰(zhàn)線”的概念，我們起初可以和蔣介石合作。日本人投降之后我們反對(duì)內(nèi)戰(zhàn)。我們擁護(hù)全國(guó)的團(tuán)結(jié)和實(shí)行民主，反對(duì)國(guó)民黨人和共產(chǎn)黨人的內(nèi)戰(zhàn)。在那時(shí)共產(chǎn)黨人也主張避免內(nèi)戰(zhàn)。我們是所謂“第三方面”。

但是那時(shí)美國(guó)支持蔣，所以不可能有和平。蔣的軍隊(duì)進(jìn)攻解放區(qū)，內(nèi)戰(zhàn)逼近。學(xué)生起來反對(duì)內(nèi)戰(zhàn)，我們這些“民主教授”支持他們，蔣介石于是企圖以謀殺手段除掉我們中間最敢講話的人。黑名單上的大部分人屬于民主同盟。

李公樸被暗殺后，他們又殺害了聞一多。聞一多被暗殺的那一天，我已被特務(wù)跟蹤。你可以很容易辨別特務(wù)，因?yàn)樗麄兇髦貏e的帽子和黑眼鏡，就像電影里的這種家伙一樣。幸而我在前一天見到我的朋友美國(guó)領(lǐng)事。現(xiàn)在我記不起他的名字了。他問我們打算怎么辦。我告訴他，我們只能等待。

巴：美國(guó)領(lǐng)事知道不知道要發(fā)生事件？

費(fèi)：他在前一天知道我們的處境。實(shí)際上所有人都已知道，特務(wù)貼在墻上的大字報(bào)上寫著我們的名字，他們到我家來吵鬧和威脅。他們?cè)谖壹冶澈蟮某菈ι贤诹艘粋€(gè)洞，大到足以使他們能在所選擇的任何時(shí)候進(jìn)入我們家。

聞一多被暗殺的那天，我忘記了確切的日期，我聽到槍聲。我沖出辦公室到（云南大學(xué)）校長(zhǎng)家中暫避。同時(shí)記得美國(guó)領(lǐng)事曾對(duì)我說：“如果你需要幫助就通知我?！币虼伺闪宋业囊粋€(gè)學(xué)生去和他聯(lián)系。他來到校園用他的吉普車把我的妻子、女兒和我自己帶到了美國(guó)領(lǐng)事館。后來知道，我離開校園不久特務(wù)就搜查了校長(zhǎng)的家。他們帶走了我留在那里的一個(gè)包。顯然他們已經(jīng)對(duì)我采取行動(dòng)。

我們停留在美國(guó)領(lǐng)事館一段時(shí)間，我這時(shí)必須離開昆明。

巴：你必須離開是因?yàn)槟阌形ｋU(xiǎn)，還是因?yàn)槊绹?guó)人不能繼續(xù)提供保護(hù)？

費(fèi)：他們說他們不得不停止保護(hù)我們。南京的教育部派潘光旦的一位朋友到昆明來保護(hù)我們離開這地方。這件事背后有許多政治活動(dòng)，我不清楚。

巴：但是你首先去……

費(fèi)：去南京。我在南京的時(shí)候見到了費(fèi)正清的夫人費(fèi)慰梅（Wilma Fairbank），當(dāng)時(shí)她是美國(guó)大使館的文化專員。那時(shí)候南京的美國(guó)大使是司徒雷登。當(dāng)我在燕京大學(xué)的時(shí)候他任校長(zhǎng)，我們彼此熟悉。事實(shí)上當(dāng)我和第一位妻子結(jié)婚時(shí)，他是婚禮的主婚人。他認(rèn)識(shí)我。他盡了最大努力至少要挽救我的生命，但那時(shí)政治形勢(shì)很復(fù)雜，非常復(fù)雜，在美國(guó)方面有不同的意見。我不可能對(duì)那方面說得更詳細(xì)，我只知道有巨大分歧。不論怎樣，司徒建議我需要改變環(huán)境。我起程去倫敦。

巴：不帶你的家屬？

費(fèi)：我把她們留在蘇州。她們沒有發(fā)生什么事，她們沒有危險(xiǎn)。那時(shí)不像“文化大革命”期間，問題不擴(kuò)大到家屬。

巴：這是你一生中一個(gè)異常的時(shí)期。在許多方面對(duì)你個(gè)人有威脅。這是否改變你的態(tài)度或目標(biāo)從而在某些方面改變你的看法？

費(fèi)：密切了我和共產(chǎn)黨人的關(guān)系，準(zhǔn)備了我同他們合作的道路，那是很清楚的。那時(shí)候大多數(shù)知識(shí)分子轉(zhuǎn)向他們。

巴：在英國(guó)發(fā)生了什么？你在那里住了三個(gè)月？

費(fèi)：我在倫敦經(jīng)濟(jì)學(xué)院作了一次大學(xué)講演，并訪問了牛津。我的朋友蓋伊·溫特（Guy Wint）在牛津大學(xué)All Souls學(xué)院工作，他們招待我住了一周。訪問期間我寫《重訪英倫》作為《大公報(bào)》的專欄文章，該報(bào)銷路甚廣。從那時(shí)候起我經(jīng)常在報(bào)紙雜志上發(fā)表文章?！都~約時(shí)報(bào)》把我叫做“能干的中國(guó)政治分析家”。我為兩家雜志《觀察》和《中建》和一家報(bào)紙《大公報(bào)》寫定期專欄。

我在倫敦期間遇到了一群著名的進(jìn)步分子，支持中國(guó)左派的人。我已記不起這個(gè)團(tuán)體的名稱。它是一個(gè)援助中國(guó)的協(xié)會(huì)。我通過這個(gè)組織認(rèn)識(shí)林賽勛爵（Lord Lindsey）和《新政治家》周刊的主編馬?。↘insley Martin）。這位主編來過中國(guó)，我見過他。他們都去世了?？傊液湍莻€(gè)團(tuán)體有聯(lián)系。我回中國(guó)之后，他們每周航寄《泰晤士報(bào)》、《觀察者》周刊等種種期刊給我，使我能經(jīng)常得到世界輿論最新的信息，提供我寫時(shí)論的資料。

巴：你什么時(shí)候回到北京？

費(fèi)：1947年春。我在英國(guó)只住了三個(gè)月。1947年2月我回到北平。其后兩年間，1948年和1949年，我向期刊雜志等投稿甚多，我的名字在中國(guó)知識(shí)分子中變得很熟悉。

巴：但是你轉(zhuǎn)向同情共產(chǎn)黨人實(shí)際上還在昆明的時(shí)候就開始了？

費(fèi)：是的，在昆明。雖然那時(shí)候我并不真正了解共產(chǎn)主義。我們對(duì)共產(chǎn)黨人有積極的印象，因?yàn)樗麄儛蹏?guó)又能吃苦。雖然我們知道他們經(jīng)受過長(zhǎng)征，實(shí)際上我們對(duì)他們知之極少。后來我們逐漸地了解多些，無疑我們逐漸地把他們看做振興中國(guó)的力量，雖然我們對(duì)共產(chǎn)主義是什么，實(shí)際上并沒有清楚的概念。我們只了解馬克思主義是那時(shí)候流行的許多社會(huì)思想學(xué)派的一種。

巴：1947年你回到北京后在那里做什么？

費(fèi)：我是清華大學(xué)的教授，一名教師。

巴：在那種政治局勢(shì)下一定是教學(xué)的混亂時(shí)期。

費(fèi)：我們感到安全。校園受到保護(hù)。只有臨近解放時(shí)國(guó)民黨才來到校園搜查人們的家。我們發(fā)覺有必要把他們要逮捕的學(xué)生藏起來加以保護(hù)。

巴：你自己在那時(shí)有危險(xiǎn)嗎？

費(fèi)：不那么危險(xiǎn)。北平的形勢(shì)和先前昆明的形勢(shì)不同。來搜查學(xué)生的人還是蔣介石的人，但當(dāng)時(shí)形勢(shì)很復(fù)雜。地方軍閥不直接對(duì)蔣介石負(fù)責(zé)，他同情知識(shí)分子。最后他和共產(chǎn)黨人談判和平，拯救了這個(gè)城市。

巴：那時(shí)候你大概很少或沒有實(shí)地調(diào)查或研究？

費(fèi)：對(duì)我來說在訪問美國(guó)以后就停頓了。我不再做實(shí)地調(diào)查，但我的確寫了幾本重要的書，如《鄉(xiāng)土中國(guó)》（1948年）等。我花許多時(shí)間在書桌上，我在學(xué)校里繼續(xù)講課。我編講稿在雜志上發(fā)表。事實(shí)上我發(fā)表了相當(dāng)多的東西。我不得不為吃飯連續(xù)發(fā)表文章。單靠我的工資不能維持我們的生活。大專院校教師的工資極低，只夠支付我生活費(fèi)用的一半。所以我不得不靠我的這支筆生活。不過就在那時(shí)我寫了一本我喜歡的理論性著作《生育制度》（1947年）。我喜歡那本著作。它是我最好的著作之一。它是偏重理論性的著作，是人類學(xué)的而不是政治分析。接著是那本《美國(guó)人的性格》（1947年）。這些原是我為了賺些稿費(fèi)而寫的文章，后來編成集子出版。

雷德斐爾德夫人所編的那本英文的《中國(guó)的士紳》，實(shí)際上直到解放以后才出版。它的出版使我遭受一些政治上的麻煩。有人譴責(zé)我繼續(xù)和美國(guó)人有秘密的聯(lián)系。當(dāng)時(shí)那是嚴(yán)重的事情。我不得不堅(jiān)持說我不知道此書已經(jīng)出版。實(shí)際上我確實(shí)不知道它什么時(shí)候出版的。我想大概是出版于1952年。

巴：但它之寫作是為了出版。

費(fèi)：當(dāng)然，寫作是為了出版的目的。事實(shí)上我簽署了一個(gè)文件給雷德斐爾德夫人以代表我行動(dòng)的權(quán)利。她有權(quán)出版它。但是在當(dāng)時(shí)中美敵對(duì)期間我不能承認(rèn)此事，那在政治上會(huì)是危險(xiǎn)的。

突然（在1955年）哥倫比亞大學(xué)的一位研究中國(guó)的學(xué)者卡爾·惠特佛吉爾（Karl Wittfogel）在《評(píng)比》月刊上攻擊我。他在對(duì)《中國(guó)的士紳》的一篇評(píng)論中說費(fèi)現(xiàn)在政治上受威脅而不能為自己說話。他對(duì)中國(guó)和對(duì)我都說了反面的話。接著倫敦的一位朋友，現(xiàn)仍活著……他的名字是什么？總之，這位朋友寫了一篇文章答復(fù)惠特佛吉爾。這變成落到我頭上的很尷尬的問題。因此我不得不自己寫了一個(gè)聲明。這些都發(fā)生在50年代早期，在“百花齊放”之前。

巴：在進(jìn)入“百花齊放”時(shí)期之前，費(fèi)教授，告訴我當(dāng)共產(chǎn)黨人到達(dá)北京時(shí)你過得怎樣？我了解那時(shí)候你有機(jī)會(huì)離開中國(guó)，確有一些人就在共產(chǎn)黨人進(jìn)入北京前離開了。

費(fèi)：很少。

巴：有一架飛機(jī)……

費(fèi)：是的，是有一架飛機(jī)帶走了一些知名的人。我不會(huì)跟他們走的。那時(shí)候我是全心全意地在共產(chǎn)黨人的一邊。

巴：你留在那里覺得輕松嗎？

費(fèi)：當(dāng)然。我告訴了雷德斐爾德這一點(diǎn)。雷德斐爾德一家是在共產(chǎn)黨人到達(dá)不過幾天前離開北平的。我相信我和共產(chǎn)黨人可以一起工作，我們的確一起努力工作使大學(xué)運(yùn)轉(zhuǎn)，避免紊亂。錢偉長(zhǎng)，現(xiàn)民主同盟副主席、另一位學(xué)者和我自己，以及一群教授一起工作以保持大學(xué)運(yùn)行。甚至在共產(chǎn)黨實(shí)際進(jìn)入北平之前我們就已經(jīng)和他們的地下組織有密切合作。我們同他們完全沒有摩擦。那是蜜月時(shí)期。那就是1957年我對(duì)反右派運(yùn)動(dòng)感到突然的原因，它真使我出乎意料，我對(duì)它完全沒有準(zhǔn)備。

巴：在1949年和1957年之間你曾否……

費(fèi)：我專心于少數(shù)民族事務(wù)。我花了兩年時(shí)間訪問貴州和廣西的少數(shù)民族，那是在1950年和1951年。

巴：1957年以前沒有理由使你覺得有問題？

費(fèi)：沒有。我參與組織中央民族學(xué)院。那時(shí)候我們合作得也很好。甚至在1957年，當(dāng)反右派運(yùn)動(dòng)中形勢(shì)突然改變的時(shí)候，我也沒有立刻認(rèn)識(shí)到有問題。其實(shí)，我至今仍不真正了解幕后發(fā)生了什么。然而我的確成為一個(gè)批判對(duì)象。公開的理由是我早些時(shí)候?qū)懙囊黄P(guān)于知識(shí)分子的文章，這時(shí)突然認(rèn)為是反黨、反社會(huì)主義的罪證。在民主同盟內(nèi)我曾是具體負(fù)責(zé)知識(shí)分子工作的人，我以此身份做了一項(xiàng)知識(shí)分子的研究。后來我受到鼓勵(lì)提出中國(guó)知識(shí)分子的地位和作用的問題，我做了這件事。

巴：中國(guó)的“知識(shí)分子問題”是什么？

費(fèi)：有許多問題。舉一個(gè)例說，他們沒有受到很好的待遇。他們不被信任，報(bào)酬太低，不受尊敬。我相信中國(guó)的知識(shí)分子所需要的是安靜的氣氛——一間房、幾本書——在這種氣氛中才有創(chuàng)造力。焦慮的是運(yùn)動(dòng)太多。因此我寫了一篇關(guān)于中國(guó)知識(shí)分子的文章，它廣為傳播，引起極大注意。題目是《知識(shí)分子的早春天氣》（1957年）。它近來重印了。這篇文章周恩來總理在旅行中看過。他在一次會(huì)上公開表示：這是惟一的一篇有說服力地表達(dá)了知識(shí)分子內(nèi)心思想的文章。

巴：在這篇文章之前你見過周恩來嗎？

費(fèi)：是的。在我寫《早春》之前我被委任為專門負(fù)責(zé)知識(shí)分子工作的一個(gè)局的副局長(zhǎng)。這個(gè)部門直接向國(guó)務(wù)院負(fù)責(zé)。

巴：你也見過毛？在石家莊？

費(fèi)：是的。我們的第一次見面是在石家莊。

巴：當(dāng)你說受到鼓勵(lì)，是否指毛？

費(fèi)：不是毛。周恩來以及政府有關(guān)方面的負(fù)責(zé)人，他們引用我的著作，當(dāng)作是好的作品。他們說我恰當(dāng)?shù)靥岢隽擞斜匾岢龅囊粋€(gè)問題，我正確地描述了情況。

巴：所以你從各方面受到鼓勵(lì)？

費(fèi)：是，是的！大約在那時(shí)候我回到我的村莊開弦弓。我回到那里去是澳大利亞人類學(xué)家威·R·格迪斯（Geddes）訪問中國(guó)的結(jié)果。

巴：格迪斯在1956年訪問中國(guó)？

費(fèi)：是的。周恩來接見他的代表團(tuán)，我參加了這次接見。在招待會(huì)上格迪斯提到他是我的老朋友，并表示希望訪問開弦弓。周恩來立即答應(yīng)這一訪問。他說，“好，你可以去那里！”

巴：那時(shí)候你真的已經(jīng)認(rèn)識(shí)格迪斯嗎？

費(fèi)：當(dāng)然！我們同時(shí)在倫敦。他也曾是倫敦經(jīng)濟(jì)學(xué)院的學(xué)生，雖然他不是我的同班同學(xué)。我想是在1946年初次見他，在我第二次訪問倫敦期間。當(dāng)我第一次去倫敦時(shí)他太年輕。在我第一次訪問期間見到利奇（Leach），他的年級(jí)比我低。他們都是年輕學(xué)生。我是高年級(jí)生。格迪斯更年輕得多。

巴：那么周恩來說好。

費(fèi)：好！訪問得到正式批準(zhǔn)。所以如你所知，格迪斯去了開弦弓，隨后寫了他的書《共產(chǎn)黨領(lǐng)導(dǎo)下的中國(guó)農(nóng)民生活》。相當(dāng)好的書，好的工作。于是我想我也應(yīng)該去那里。做再次研究，似乎是個(gè)好主意。我安排重訪江村。計(jì)劃立即得到批準(zhǔn)。那時(shí)候中國(guó)科學(xué)院有一個(gè)經(jīng)濟(jì)研究所，所長(zhǎng)給我配備了一組年輕助手。那些青年人中的一位現(xiàn)任中國(guó)社會(huì)科學(xué)院經(jīng)濟(jì)研究所的所長(zhǎng)。相當(dāng)好的人，很聰明。所以我們?cè)谝黄鸸ぷ鞯煤芎?。接著，我突然被召回北京?/p>

巴：那是什么時(shí)候？

費(fèi)：1957年。氣氛突然改變。我不知道這一變化背后是什么，但是我發(fā)覺自己落入陷阱。甚至現(xiàn)在我們也不真正了解那個(gè)突然變化的背后是什么，雖然這個(gè)運(yùn)動(dòng)在一般人已經(jīng)認(rèn)為是一個(gè)錯(cuò)誤，一個(gè)過失。但是從那時(shí)起我進(jìn)入了一生中完全不同的一個(gè)時(shí)期。我不能說它是可怕的——沒有人打我，也不要求我忍受體罰。他們只是批判我。我說，行，我愿意接受批判。嚴(yán)肅地說，我想要明白我錯(cuò)在哪里。我被解除一切原任行政職務(wù)，只保留教授職位。實(shí)際上我喜歡這個(gè)角色，在中央民族學(xué)院當(dāng)一名教授簡(jiǎn)單得多?？墒牵耶?dāng)然不能做實(shí)地調(diào)查了。然后，下一年，他們“摘掉我的帽子”，或者說去掉我這個(gè)標(biāo)簽。

巴：那是在1959年？

費(fèi)：1959年。那時(shí)我成為中國(guó)人民政治協(xié)商會(huì)議的委員。我被給予政治地位。貶黜算是結(jié)束。現(xiàn)在我可以去各地訪問，但僅作為有組織的團(tuán)體的一員而不是個(gè)別地旅行，那不壞。許多同樣被譴責(zé)為右派分子的較年輕的人卻被發(fā)送到艱苦的地方，過著艱苦的生活，而我沒有。不過這時(shí)我沒有聲音了，沒有人會(huì)出版我的任何東西。所以我變得默默無聞了。

巴：費(fèi)教授，這是在告訴你右派帽子已經(jīng)摘掉以后？

費(fèi)：1959年他們摘掉了我這頂右派帽子。

巴：仍然沒有人出版你的著作？

費(fèi)：沒有人會(huì)出版我寫的任何東西。理論上我是恢復(fù)了名譽(yù)，但實(shí)際上沒有改變。這時(shí)我被稱為“摘帽右派”。所以事實(shí)上我仍是一個(gè)右派分子。那是階級(jí)斗爭(zhēng)?！罢庇遗伞背蔀橄裎疫@樣的人的特殊稱號(hào)。我們還是被當(dāng)作右派分子對(duì)待，被剝奪許多權(quán)利，被當(dāng)作一類特殊的人對(duì)待。這是階級(jí)斗爭(zhēng)。

那時(shí)我的思想實(shí)際上停滯了。我不能寫作，這使我智力停滯。我開始懷疑自己。我到底是不是錯(cuò)了？我是在保護(hù)資產(chǎn)階級(jí)嗎？我錯(cuò)在哪里？我不很明白。但我也不認(rèn)為他們是錯(cuò)了。麻煩就在于此。他們不應(yīng)該這樣對(duì)待我，我有這種感覺，但是我錯(cuò)在哪里？

巴：我的了解是對(duì)你的譴責(zé)是有材料的。如你先前提到的，你為《中國(guó)的士紳》受到批判。

費(fèi)：所有的人都可以在我寫過的一切東西中找出一些內(nèi)容來批判。我的大多數(shù)朋友和同事都起來批判和譴責(zé)我。他們都出來抨擊我。他們不得不這樣做。我發(fā)現(xiàn)自己被孤立了。我失去了社會(huì)地位、失去了工作的意義。我屬于一個(gè)完全不同種類的人，不是一個(gè)團(tuán)體里的正常成員。

巴：你說他們不得不抨擊你。為什么他們必須抨擊你？

費(fèi)：為保護(hù)他們自己。

巴：并不是所有人都抨擊你，是嗎？

費(fèi)：幾乎所有人。假如他們不參加抨擊，那么他們自己會(huì)被譴責(zé)為右派分子。所有人都說費(fèi)是一個(gè)右派分子。甚至我也這么說！

巴：這些抨擊中有些是人身的攻擊。

費(fèi)：人身攻擊！極壞，極壞！另外，有些人認(rèn)為抨擊我可能改進(jìn)他們自己的地位。

巴：但那時(shí)候他們和你的關(guān)系怎樣？那些抨擊你的人怎么能面對(duì)你？

費(fèi)：實(shí)際上我們很少聯(lián)系。我被孤立。沒人想要訪問我，除了我的妻子。我的女兒在學(xué)校。

巴：你的妻子和女兒也為此受到影響嗎？

費(fèi)：是的，當(dāng)然。由于我，女兒進(jìn)入大學(xué)有困難。有些右派的孩子不能進(jìn)大學(xué)。我的女兒入學(xué)考試得高分，因而他們接收了她，但沒有進(jìn)主要的大學(xué)。1958年她被分派到一所學(xué)院去學(xué)農(nóng)業(yè)機(jī)械。是的，整個(gè)家庭由于我的處境受到影響。我哥哥被劃為右派分子，因?yàn)樗槲?。這就像某種傳染病。我們都成為不可接觸的人。我不想給別人造成麻煩，所以我獨(dú)自留在自己家里。

巴：你也為你先前的少數(shù)民族研究受到批判？

費(fèi)：為一切東西！

巴：50年代早期你和林耀華等人曾在少數(shù)民族中間工作。你去過山區(qū)。

費(fèi)：是，是的。那項(xiàng)工作也被批判，我說過的一切都是錯(cuò)誤的，都是資產(chǎn)階級(jí)的。

巴：你自己也覺得有問題？

費(fèi)：當(dāng)然！所有人都說你錯(cuò)了，錯(cuò)了，錯(cuò)了。你怎么能站得??？一定是有某些錯(cuò)誤！那是我第一次經(jīng)歷這樣的事情。我沒有這種經(jīng)驗(yàn)。群眾攻擊！所有的臉都突然轉(zhuǎn)過去，在一周之中！

巴：你不得不參加許多會(huì)議嗎？

費(fèi)：噢，當(dāng)然！但是它們不太壞，那時(shí)候不必站起來或者彎腰。當(dāng)人們逐一對(duì)我作批判發(fā)言時(shí)，只要我坐著聽。每個(gè)人都不得不聲明他站在哪一邊。

巴：你是否也必須發(fā)言？

費(fèi)：是的，我不得不在人民代表大會(huì)上作檢討。它甚至被譯成英文向國(guó)外發(fā)表。在檢討中我承認(rèn)錯(cuò)誤。

巴：當(dāng)你檢討的時(shí)候你是否真正地認(rèn)識(shí)了錯(cuò)誤，或是你只不過為了減除壓力？

費(fèi)：一個(gè)動(dòng)機(jī)肯定是減除壓力。但是同時(shí)我的確認(rèn)為我一定有某些錯(cuò)誤。我的檢討并不是完全違心的。那是很別致的，對(duì)你來說這很難理解。我當(dāng)時(shí)想，假如我是對(duì)的，那怎么能一切人都說我錯(cuò)了！就某些人來說，我知道他們的目的。我知道他們的批判沒有基礎(chǔ)，只不過是個(gè)人攻擊，這些人長(zhǎng)期同我競(jìng)爭(zhēng)，覺得被我壓抑。他們要打擊我從而抬高自己。在這種情況下他們可以消除他們感到的壓力。所以他們譴責(zé)我。他們的內(nèi)心感情表達(dá)了出來，全部的妒忌。那些我可以理解，那是人之常情。但在那種情況下，我是赤裸裸的、敞開受攻擊。我們都變成赤裸裸的。以前人與人之間總有一層面紗。

但這是在沒有體罰的情況下進(jìn)行的，雖則我降到了最低一級(jí)的教授，我繼續(xù)領(lǐng)足以維持我一家生活的工資。這種處境也提供某種閑暇，在頭腦安靜的時(shí)候我有時(shí)間讀書。如果我能全神貫注地讀些書這并不太壞，但那對(duì)我不容易做到。這樣的處境有好幾年，然后似乎是過去了。我繼續(xù)到各處去旅行，總是某個(gè)小組的一員，從不獨(dú)自行動(dòng)。同我一起到各處去的人也有右派，如潘光旦先生。那種生活還不錯(cuò)。我們還有某種社會(huì)生活。在我們的小圈子里，潘光旦、吳文藻等人，幾乎就是那幾個(gè)劃了右派的社會(huì)學(xué)者。那些避免了右派帽子的極少數(shù)人地位并不穩(wěn)定，心情也很緊張。

巴：有些事把我弄糊涂了，費(fèi)教授，你說你覺得某些事不對(duì)頭的最初跡象是在“百花齊放”時(shí)期之末，反右派運(yùn)動(dòng)開始的時(shí)候。但甚至在那以前，50年代早期，你曾和林耀華等人研究少數(shù)民族。我們?cè)诿绹?guó)有機(jī)會(huì)讀到那項(xiàng)工作的一些成果，我必須說它反映了一個(gè)很不同的費(fèi)孝通，他熱心地應(yīng)用摩爾根的階段論于中國(guó)的少數(shù)民族。

費(fèi)：是的，我不再是同一個(gè)費(fèi)孝通。

巴：這不是同以前一樣的一個(gè)人，這使我驚奇是否你已經(jīng)知道……

費(fèi)：不，不是我們已經(jīng)知道會(huì)發(fā)生反右斗爭(zhēng)。這反映我們當(dāng)時(shí)都承認(rèn)我們是舊中國(guó)的產(chǎn)物。我們自己認(rèn)識(shí)必須改造。

巴：但是出版的那種材料并不好。

費(fèi)：當(dāng)然不好！結(jié)果是很混亂的，因?yàn)檫@些是混亂的頭腦的產(chǎn)物。

巴：你的意思是說這不是簡(jiǎn)單地為逃避外部強(qiáng)制，你真的混亂了？

費(fèi)：不是逃避。我真是混亂了！我可以保持沉默。當(dāng)然可以。但是我真的相信要改造。你應(yīng)該看一下我寫的一本書，名為《我這一年》（1950年）。我想你會(huì)覺得它很有趣。它包括解放后第一年，1950年期間我所發(fā)表的文章。

巴：那是對(duì)你自己反省的一年？

費(fèi)：確實(shí)如此，我的思想很混亂。我在這些共產(chǎn)黨人身上看到的力量簡(jiǎn)直壓倒了我。

巴：你同激起過這種反應(yīng)的其他人討論過嗎？你怎樣進(jìn)入這種自我懷疑和混亂的狀態(tài)？

費(fèi)：它基本上是從我自己內(nèi)心出現(xiàn)的，從我自己的反省。某些新的東西強(qiáng)行進(jìn)入我的頭腦，相當(dāng)出乎意料。我不得不重新考慮一切，我覺得我原來的思想方法不再是正確的了。在我看來這是個(gè)新的世界，這個(gè)新的政府會(huì)更好地為中國(guó)服務(wù)。事實(shí)上我至今仍那樣看，共產(chǎn)黨為中國(guó)人民做了好事。國(guó)民黨，那個(gè)腐敗的政府被趕走了。中國(guó)已進(jìn)入了歷史的新時(shí)期。那是歷史上真正發(fā)生的事。我仍然相當(dāng)堅(jiān)定地持有這種信念。但我當(dāng)時(shí)被擾亂，因?yàn)槲腋杏X這個(gè)新社會(huì)里沒有我的位置。它不會(huì)接納過去的我。因此我認(rèn)為我自己有某些錯(cuò)誤。

巴：有沒有別人，學(xué)界的其他人，有同樣的反應(yīng)？

費(fèi)：我想有許多?，F(xiàn)在這些老知識(shí)分子正在寫回憶錄，描寫那時(shí)候類似的感覺。

巴：關(guān)于這點(diǎn)你們中間有沒有討論？

費(fèi)：當(dāng)然我們討論這事情，但不一定是直接地。我們的討論集中于我們?cè)趺茨鼙M力適應(yīng)新的思想和行為方式，使之內(nèi)在化。我們的問題是怎樣拋棄舊方式，接受新方式，怎樣根本上改變自己。

巴：所以當(dāng)50年代早期你和林耀華等人去研究少數(shù)民族時(shí)，你同時(shí)在試驗(yàn)這件事。

費(fèi)：是的，我嘗試去架那座橋。我樂意并熱切地去做那項(xiàng)研究工作。事實(shí)上我指導(dǎo)并組織了全部工作。

巴：那項(xiàng)工作的結(jié)果是否令你不快？

費(fèi)：不，不在那時(shí)候。你應(yīng)該理解這是我們第一次和少數(shù)民族有真正的聯(lián)系。

巴：可是照你自己說，那項(xiàng)工作的結(jié)果是混雜和混亂的。

費(fèi)：我們只是應(yīng)用馬克思主義的原則。

巴：但問題就在于此。你們所做的一切就是把人們分類成是不是封建的、奴隸占有的，或諸如此類。那不是費(fèi)孝通。

費(fèi)：當(dāng)然不是以前的費(fèi)孝通了。

巴：你對(duì)這種結(jié)果你能舒暢嗎？

費(fèi)：是的。因?yàn)楫?dāng)時(shí)看起來是正確的方式。那是可接受的方式。

巴：你的意思是說你真正相信研究應(yīng)該那樣做嗎？

費(fèi)：是的，我相信我們的研究會(huì)有益于少數(shù)民族。我們的目標(biāo)不僅是學(xué)術(shù)的。我們的任務(wù)基本上是決定我們?cè)趺茨茏詈玫貛椭贁?shù)民族。

巴：但你是功能主義者。你從未講過奴隸制階段、封建主義階段，或劉易斯·亨利·摩爾根（Lowis Henry Morgan）。

費(fèi)：對(duì)，對(duì)了，甚至那時(shí)我也未真正全部接受那些。關(guān)于那些問題我保持沉默。

巴：但那種理論看來是那時(shí)候發(fā)表的論少數(shù)民族的全部文獻(xiàn)的特征。

費(fèi)：到處都是，除了在我的著作中。我不把它們放進(jìn)階段，雖然彝族確是奴隸占有社會(huì)。事實(shí)上發(fā)展階段的規(guī)定仍然是個(gè)值得研究的問題。我們能否把人們這樣分類，有沒有順序的階段？這些還是應(yīng)當(dāng)討論的。

巴：可是這不是你早先在祿村做過的那種實(shí)地調(diào)查。

費(fèi)：在這段時(shí)期我并沒有發(fā)表任何學(xué)術(shù)論文。

巴：這些多是新聞報(bào)道？

費(fèi)：是的，更像報(bào)道和觀察報(bào)告。不過我們有些觀察報(bào)告是有價(jià)值的。例如我在貴州的調(diào)查報(bào)告，最近重印，還有我在內(nèi)蒙古的觀察報(bào)告。這些是觀察報(bào)告而不是實(shí)際調(diào)查。更沒有進(jìn)行系統(tǒng)的研究。

巴：你說這些觀察報(bào)告和報(bào)道為少數(shù)民族服務(wù)，即使它們很表面和不系統(tǒng)？

費(fèi)：是的。要記住，那是我們解放后第一次真正全面考察這些民族。

巴：但你認(rèn)為你和你的同事那時(shí)所做的工作怎樣，對(duì)少數(shù)民族有益？

費(fèi)：少數(shù)民族期望參加政府的感情相當(dāng)強(qiáng)烈。然而有哪些民族？一個(gè)民族與另一個(gè)民族有些什么區(qū)別？誰是這個(gè)或那個(gè)民族？我全心全意地、樂意地專心用實(shí)際材料回答這些問題。對(duì)這些具體問題，我們的工作有良好的貢獻(xiàn)。我不是違反自愿地去做這項(xiàng)工作。我這樣做是因?yàn)槲艺嬲嘈潘鼤?huì)有益于少數(shù)民族，我至今仍然相信我們那時(shí)候的工作解決了一些問題。他們處于什么階段？好，甚至那個(gè)問題也具有實(shí)用的目的。決定每個(gè)民族的發(fā)展水平事實(shí)上是重要的。我們必須對(duì)他們的發(fā)展水平得到某種概念，階段理論提供了有效的尺度。因此，我們把民族分類從而可以按照他們的實(shí)際情況對(duì)他們實(shí)施不同的政策。

巴：你覺得那樣做是好主意嗎？

費(fèi)：是個(gè)好主意。那時(shí)候我們只有那樣做才能對(duì)少數(shù)民族有所了解。少數(shù)民族研究是一項(xiàng)很困難、很復(fù)雜的工作。困難的原因同“民族”的意義有關(guān)系。我們中國(guó)人所謂的“民族”的真正性質(zhì)是什么？它不同于西方“Nation”這個(gè)概念。Nation是從西方歷史特別是歐洲歷史發(fā)展中形成的概念。不是美國(guó)歷史，而是歐洲歷史。美國(guó)是不同的。美國(guó)把不同的民族集團(tuán)混合在一個(gè)熔爐中，但并沒有真正融化成一體。他們生活在同一個(gè)社會(huì)里。歐洲的情況不同。各個(gè)民族想的是成立民族國(guó)家。而我們的情形又不同。我們的少數(shù)民族的定義和地位構(gòu)成一個(gè)尚未解決的問題。我仍然沒有真正了解其答案。但我們必須從某處開始，所以我們用了西方的概念，并嘗試按發(fā)展階段來安排這些人。

巴：必須用摩爾根的階段嗎？

費(fèi)：不一定。由于馬克思主義，那些階段最容易被接受，但無論如何我們必須按不同階段去思考。我還不明確知道這些階段應(yīng)該怎樣精確地規(guī)定。

巴：那時(shí)候你對(duì)馬克思主義了解些什么？你讀過馬克思或恩格斯的任何著作嗎？

費(fèi)：當(dāng)我在英國(guó)做一個(gè)學(xué)生時(shí)，已經(jīng)讀過一些。我讀過《資本論》。

巴：那么你在倫敦經(jīng)濟(jì)學(xué)院時(shí)就知道馬克思的一些東西？

費(fèi)：是的，我讀過《資本論》，但我不想說我真正懂得很清楚。

巴：50年代早期怎么樣，當(dāng)你混亂的時(shí)候？

費(fèi)：那時(shí)我讀過恩格斯的著作。他提出了家庭起源的問題。但是我在《生育制度》（1947年）一書中相當(dāng)早地表達(dá)過對(duì)固定階段的看法不滿意。我對(duì)此事的見解在解放前曾明確的陳述過。顯然各民族存在不同的發(fā)展水平，但是我們能不能肯定地說存在一條單一的發(fā)展路線？那是必須研究的一個(gè)不同的問題。我不清楚這個(gè)答案，雖然我傾向于懷疑有這樣一條單一的路線。但這還是一個(gè)相當(dāng)困難未明確答復(fù)的問題。

巴：讓我們回到傳記的思路。從1957年反右派運(yùn)動(dòng)你發(fā)覺自己孤立，不能全神貫注地讀書，也不能寫作。

費(fèi)：還不能發(fā)表我的文章。要不然我倒是能做些我喜歡做的事情而不受干擾。

巴：那么你做了什么呢？

費(fèi)：我翻譯了幾本書，主要是歷史的。那些稿子，后來在“文化大革命”期間被抄走了。我只能夠挽救一本譯稿，塞利格曼（Seligman）寫的《非洲的種族》。

巴：是某些人選書給你譯還是你自己選書？

費(fèi)：我從書局建議的西方名著的長(zhǎng)長(zhǎng)的書單中挑選。我作了相當(dāng)多的翻譯，特別是“文化大革命”期間。這對(duì)我有益，回顧歷史有好處。

巴：但你不教書嗎？潘光旦也不？你們誰也不教書？

費(fèi)：不，不，不。潘光旦讀完了全部二十四史，摘錄他所能發(fā)現(xiàn)的任何關(guān)于少數(shù)民族的內(nèi)容。他把資料抄在卡片上，這些資料仍然保存著。

巴：那么你們呆在家里每天做這些？

費(fèi)：我們也出去，團(tuán)體行動(dòng)。全國(guó)政協(xié)組織到各省去旅行。

巴：那是在1957年？

費(fèi)：從1959年到1962年。1962年我們整個(gè)夏天在內(nèi)蒙古。我實(shí)在不能說我們受到苛待。雖則我們同一般社會(huì)隔絕，我們有自己的社會(huì)。

巴：你們?cè)诟鱾€(gè)地方做些什么？

費(fèi)：我們可以參觀訪問農(nóng)村、工廠，用以改造思想、教育自己。

巴：政府支付所有這些旅行的費(fèi)用？

費(fèi)：是的，由政府支付，供給很好。但對(duì)年輕的右派不是這樣，他們過得很困難。我不能說在1957年以后我過著艱苦的生活。但在“文化大革命”期間就不同了。

巴：大躍進(jìn)時(shí)期怎么樣？那對(duì)你的生活有大影響嗎？

費(fèi)：沒有多大變動(dòng)，我已經(jīng)孤立了?？墒?，像其他政協(xié)委員一樣，我們有特殊的供應(yīng)卡片，它使我們能買到東西，比普通人有較好的供應(yīng)。

巴：那么雖然你個(gè)人處境沒有真正改善，也沒變壞。情況就那樣穩(wěn)定了？

費(fèi)：我依然在正常社會(huì)之外，但不是嚴(yán)格地按敵人對(duì)待。然而，我損失了20年。我像是做夢(mèng)！好似某種噩夢(mèng)。

巴：你可以讀書嗎？

費(fèi)：當(dāng)然。我可以看書！但是沒有新出版的人類學(xué)和社會(huì)學(xué)的書。我讀歷史書和翻譯老書。我的智能不可能有大的進(jìn)步。相反，我內(nèi)心十分混亂。我缺乏自信。那是我思想的真實(shí)狀態(tài)。最后我只有放棄希望，沒有奮斗的目標(biāo)。我不相信自己。我不相信自己還能做什么事。

巴：你不相信你過去做過的事的價(jià)值？

費(fèi)：我懷疑它。

巴：你懷疑它？

費(fèi)：是的，是的。我不能忍受回顧，也沒有未來。沒有未來，又不想回顧，而還活著，那是太壞了。然后來了“文化大革命”。那是嚴(yán)重的。那是真的災(zāi)難，身體上的。人身受折磨。

巴：你也受？

費(fèi)：當(dāng)然！可是，不像其他人那么殘酷。這一切像是命運(yùn)注定的，因?yàn)槲壹炔幻靼诪槭裁磿?huì)發(fā)生這樣的事情，也不知道會(huì)怎樣發(fā)展下去。那是在1966年9月1日。那天一切改變了。我們突然被當(dāng)作“人民的敵人”，叫“牛鬼蛇神”。

巴：誰告訴你要這樣做？有人來告訴你這事嗎？

費(fèi)：他們張貼大字布告，我們?cè)谝灰怪g變成了犯罪分子。所以我對(duì)我妻子說：“行，你最好走，我還能照顧自己?！?/p>

巴：你把妻子和女兒送回去……

費(fèi)：我女兒不在這里，她在東北吉林。所以第二天我送妻子回蘇州。碰運(yùn)氣我們買了一張火車票。這純粹是巧遇。有人要退票，問我們要不要票！我們就買了那張票，我安排妻子上了火車。原來，只有那天，才可能讓犯罪分子、“敵人”的家屬離開北京。第二天就不可能了。我妻子去到我父親家中?！胺缸锓肿拥南眿D”回來了！我父親的處境受到影響，厄運(yùn)是傳染的。我們?cè)猩鐣?huì)關(guān)系這時(shí)變成傳染的渠道。我不愿給別人特別是自己人造成麻煩。但幸而我的妻子離開了我，所以她活了下來。

巴：那是9月2日。

費(fèi)：9月2日我剩下獨(dú)自一人。然后襲擊來了。他們來拿走我家里全部東西，這叫抄家。我是幸運(yùn)的，他們留一間屋子給我，潘光旦完全沒有留下東西。臥房也封了，封條是撕不得的，撕了后果會(huì)十分嚴(yán)重。他不得不睡在洋灰地上。我的門沒有全被紅衛(wèi)兵加封。所以我能取出我的床墊鋪在地上給潘光旦睡。那時(shí)只有我倆人和一位老保姆和潘光旦的外孫女，一共四人，住兩間小屋，包括廚房。其他房間全被關(guān)閉。他們關(guān)掉了我所有的房間，除了廚房和廚房前的小屋。還留下一張床和一張書桌。其后的一年我們反復(fù)被拉出去斗爭(zhēng)。后來潘光旦去世了。他們讓他用手拔草。他只有一條腿，而他們又不讓他坐在小凳上勞動(dòng)，他患前列腺炎，因?yàn)樵诔钡厣献昧?，發(fā)展成尿毒癥。他們不給他治療，他死時(shí)我在他的身旁。

巴：這個(gè)時(shí)期你是否受到體罰？

費(fèi)：我們必須參加體力勞動(dòng)。我主要是打掃衛(wèi)生，但也有別種勞動(dòng)，我負(fù)責(zé)打掃廁所。當(dāng)時(shí)我對(duì)校園中的全部廁所都相當(dāng)熟悉。那算是輕勞動(dòng)。還要用手拔草，勞動(dòng)是強(qiáng)迫的，勞動(dòng)不積極會(huì)受到很嚴(yán)的懲罰。

有時(shí)我們被帶出去游斗和展覽，頭上戴一頂高帽子，身上掛塊牌，寫明我是“牛鬼蛇神”。小孩們都嘲弄我們。我們被帶到人群之前，他們呼口號(hào)，我自己也得喊，“打倒費(fèi)孝通！打倒費(fèi)孝通！”有時(shí)我們要給來京串聯(lián)的紅衛(wèi)兵觀看。我們不得不站在那里背誦我們的罪行。就我來說我不得不反復(fù)地承認(rèn)我是一個(gè)反黨、反社會(huì)主義的右派分子。

巴：他們那樣做多長(zhǎng)時(shí)間，多少次數(shù)？

費(fèi)：那樣持續(xù)了大約一年！最后他們把我們“黑幫分子”搬住在一起。那時(shí)候我們的處境稍微有點(diǎn)改善，因?yàn)樗麄冎饾u控制了局勢(shì)。軍隊(duì)進(jìn)來管理這件事情。在那以前我們完全沒有保障。任何人可以在任何時(shí)候進(jìn)來做任何事情。

我自己沒受到身體上的虐待，沒有人對(duì)我有那樣大的個(gè)人仇恨。沒有人想要?dú)⑽?。有些人被斗死或者被迫自殺，但他們沒有對(duì)我那樣做。這是可怕的！對(duì)巴金就斗得很兇，老舍自殺了。許多人自殺。這樣我活了下來。

巴：你是否相信這個(gè)時(shí)期會(huì)結(jié)束？

費(fèi)：我們想會(huì)的，潘光旦和我談過這點(diǎn)。比較起其他人來我們已經(jīng)享受了特殊待遇，由于我們可以住在一起和談話，沒有任何人來打擾。因?yàn)樵谒麄兛磥?，我們已沒有多大作用值得他們注意。他們叫我們是“死老虎”，因?yàn)樗麄冋J(rèn)為我們不可能對(duì)他們做任何反抗了。

我們談到正在發(fā)生的事情。那時(shí)候我們?nèi)圆幌嘈胚@一切來自毛澤東。那時(shí)候我們?nèi)孕湃嗡?。真的！不知怎么地這一切看起來不像是他的主意。大概司令部出了毛病！因?yàn)槲覀冇羞@信念，所以覺得這不會(huì)持續(xù)太長(zhǎng)時(shí)間，以后我們逐漸看到事情還在繼續(xù)發(fā)展。許多人沒有看到結(jié)尾就死去了。

巴：這持續(xù)了……

費(fèi)：10年，初期處境最惡劣。后來整個(gè)學(xué)院被送往五七干校勞動(dòng)。在那里我成為一個(gè)相當(dāng)好的勞動(dòng)者！我學(xué)會(huì)了怎樣蓋房、種棉花、燒飯。但是我沒有目的地生活著。在勞動(dòng)中可以不展望，不回顧，可以隨時(shí)強(qiáng)自取樂。當(dāng)你累的時(shí)候休息一會(huì)兒，抽一支香煙，那時(shí)會(huì)覺得很舒服。但是沒有希望。我們和外界隔絕，一點(diǎn)也不知道會(huì)發(fā)生什么事。

巴：所以那時(shí)候你不再那么肯定它會(huì)結(jié)束？

費(fèi)：我們知道會(huì)有變化，但不知道會(huì)怎樣變化，不知道我們會(huì)變成什么樣。我們知道形勢(shì)必須改變，不可能像那樣繼續(xù)下去。整個(gè)國(guó)家不能那樣持續(xù)下去。那就是我們所能想的。我們沒有外面的消息。我們被隔絕。我們和外界沒有交往。我們無能為力。

在五七干校里我們的生活條件實(shí)際上改善了，但我們智力衰退了。在那里智力有什么用處？一天接一天就那樣過去。突然林彪死了。我們回到北京。那時(shí)我哥哥還活著。我們民主同盟的人很多都劃成過右派，變得很親近，常?；ハ嗤鶃?。在北京我們的私人生活是自由的。那是1972年。就在那時(shí)候我見到費(fèi)正清（J．K．Fairbank）和其他外國(guó)人。

巴：你最初去干校是什么時(shí)候？

費(fèi)：林彪的1號(hào)命令是……甚至這點(diǎn)我也記得不太清楚。我知道我在干校過60歲生日。因此1970年12月我一定是在干校。1972年回到北京。1976年整個(gè)形勢(shì)改變。我在干校一共呆了兩年半。

巴：當(dāng)你回到北京時(shí)做些什么？

費(fèi)：我接待外國(guó)客人！搞翻譯。我和吳文藻、他的妻子等人組織成一個(gè)翻譯組，用了一年多時(shí)間把兩部世界史翻譯成中文。我們做這件事是為了使自己忙碌、用腦筋，繼續(xù)寫些東西。

巴：那時(shí)候許多外國(guó)人來看你嗎？

費(fèi)：不少。

巴：當(dāng)他們?cè)L問你時(shí)有沒有別人在場(chǎng)？

費(fèi)：當(dāng)然！不允許我和費(fèi)慰梅說英語！在場(chǎng)的領(lǐng)導(dǎo)人聽不懂英語。他們知道我和她的關(guān)系，因此覺得不應(yīng)讓我們講英語。費(fèi)慰梅顯然驚訝了。

巴：她是否了解……

費(fèi)：仍然存在某些問題？當(dāng)然！但是我的處境實(shí)際上比以前好得多了，我顯然還相當(dāng)健康。

巴：你是否認(rèn)為所有這些外國(guó)訪問者了解你的處境，或者你是否認(rèn)為他們有些人了解？

費(fèi)：所有的人都了解部分的處境，但他們沒有可能全部地理解這種處境。這是不合于外國(guó)頭腦的情況，他們不可能理解，而我們不知怎樣去表達(dá)它。甚至現(xiàn)在也很難表達(dá)、解釋那一時(shí)期的心情和實(shí)際生活。那是很不容易，非常特殊。那是最不尋常的生活。

巴：費(fèi)教授，那時(shí)你對(duì)自己仍然感到思想混亂嗎？當(dāng)所有這些人來看你和你還在翻譯歷史的時(shí)候，對(duì)你曾經(jīng)做過的事的價(jià)值和對(duì)你自己仍然感覺到混亂嗎？

費(fèi)：我想是這樣。我不自信。我仍然混亂。我茫然。理解這一切有什么用呢？我在思想中盡力避免回想這些，我試圖在頭腦中毀滅這些印象。

巴：那時(shí)候你和一些人說了些話否定你過去做過的事情。

費(fèi)：嗯，我不得不那樣做。

巴：你是因?yàn)椴坏貌蛔龆龅哪?，還是因?yàn)槟慊靵y了？

費(fèi)：我真的混亂了。那是復(fù)雜的動(dòng)機(jī)，而不是不誠(chéng)實(shí)。那時(shí)我仍然不知道答案。我一定有某些錯(cuò)誤，但確切地說是哪些，我不明白。這是階級(jí)問題，我認(rèn)為新社會(huì)里不會(huì)有我的地位。

巴：嗯。吉恩·庫(kù)珀（Gene Cooper）的訪問怎么樣，你記得嗎？

費(fèi)：我記得。那大體上代表我那時(shí)的看法。甚至現(xiàn)在我也不能真正的說我對(duì)他說的一切完全錯(cuò)了。對(duì)甚至“文化大革命”本身是不是完全錯(cuò)了，是不是還有些更深的東西……我不知道。中國(guó)在激變中……新中國(guó)從舊中國(guó)里脫胎出來。在這巨大轉(zhuǎn)變的過程中情形變得這樣復(fù)雜。真的，我仍不認(rèn)為毛澤東發(fā)動(dòng)“文化大革命”沒有某種確定的、真正的遠(yuǎn)見。他企圖做某種很深的事情，但是失去了控制。他想要解決的問題并未解決，反而引起國(guó)家的重大損失。

巴：從1957年反右派運(yùn)動(dòng)的時(shí)候經(jīng)過“文化大革命”，你經(jīng)歷了嚴(yán)重的個(gè)人孤立。這對(duì)你顯然是主要的損失。這種孤立是在什么時(shí)候、什么地方、怎樣結(jié)束的？

費(fèi)：它是逐漸結(jié)束的。起初，送走了我的妻子以后，我自己住在校園中，和潘先生在一起。潘光旦死（1967年）后，有某種變化。他們把我們放進(jìn)簡(jiǎn)陋的營(yíng)房，被稱為“牛棚”。這是他們聚集那些“牛鬼蛇神”的地方。我們?cè)谀抢镞^集體生活，睡在一間屋里，一個(gè)挨一個(gè)。每天早上我們有體操。然后有集體學(xué)習(xí)和群眾批判。還要?jiǎng)趧?dòng)。

巴：誰參加這些批判？

費(fèi)：任何人都可以參加，甚至農(nóng)村居民。事實(shí)上這些都是安排好的。例如，他們可以從牛棚里挑出一“黑幫”帶到群眾集會(huì)上去批判。我們中的另一些人會(huì)被一起帶去陪伴當(dāng)天的重要批判目標(biāo)。這些受害者不得不站在那里，彎著腰站好幾個(gè)小時(shí)。有時(shí)候我是這種批判的焦點(diǎn)，但另外的時(shí)候我可能是陪斗。每一次斗爭(zhēng)持續(xù)一個(gè)上午或一個(gè)下午。比如說，我是那個(gè)被斗的目標(biāo)，人們一個(gè)接一個(gè)上前發(fā)言批判，揭露我的罪行。陪斗者只要站在那里，彎著腰，不說話。批判發(fā)言之后所有人要喊“打倒費(fèi)孝通”。我們不得不深彎腰站立幾小時(shí)。那是很難受的，可怕的。保持那種姿勢(shì)這樣長(zhǎng)的時(shí)間是一種折磨。就我來說，每周要被斗一兩次，持續(xù)了有一年。

巴：總是同樣的聽眾？

費(fèi)：噢，不，他們是改變的。有時(shí)候我們走出去，甚至到農(nóng)村去。他們安排一個(gè)日程以使群眾經(jīng)常在激動(dòng)中。這種斗爭(zhēng)是富于戲劇性的。如果一個(gè)人惟命是聽就不致發(fā)生嚴(yán)重的事情。如果一個(gè)人變得筋疲力竭而移動(dòng)，那么就會(huì)有人踢你。除開這些群眾批判會(huì)，我們這些犯罪分子被帶出去勞動(dòng)。我的工作是拔草或打掃廁所。我每天早晨做這些事。如果有任何需要?jiǎng)趧?dòng)力的事，他們可以從牛棚抽調(diào)工人。

如我所說，那種情況持續(xù)約一年。然后情況又變了。軍隊(duì)開進(jìn)來接任工作。第一個(gè)時(shí)期是紅衛(wèi)兵時(shí)期。他們互相打仗，不得不派工人進(jìn)來維持秩序，叫“工宣隊(duì)”。后來由軍隊(duì)接管，就在那個(gè)時(shí)候，我們離開北京搬到漢口地區(qū)。我們學(xué)院的教職工都被送到同一所五七干校，在那里我們按軍隊(duì)體制編組。我們?cè)谝粋€(gè)先前的勞動(dòng)教養(yǎng)農(nóng)場(chǎng)住了下來。

逐漸地我們的處境改善了。雖然我們這些“牛鬼蛇神”和普通人地位不同。我們可以混合在同一干校里。我們吃他們所吃的，沒有受到太嚴(yán)重的歧視。干校須建造自己的許多房屋，所以建筑是我們?cè)缙诘闹饕顒?dòng)。我甚至學(xué)會(huì)了怎樣砌磚墻，我們?cè)谛迈r空氣中勞動(dòng)，那是有益的。然后我在棉田里勞動(dòng)了有一年多。最后到食堂里做伙夫。在我們回到北京之前不久，我被提升去用機(jī)器軋面條。那被認(rèn)為表示對(duì)我的信任。通?！坝遗伞辈辉试S去做煮飯一類的工作的，怕我們放毒害人，所以，允許我去軋面條可被視為對(duì)我的地位有所改善的跡象，表示我在某種程度上已改造了自己。我不再是太危險(xiǎn)的人物。我在干校兩年半左右，然后被召回北京。我完全恢復(fù)名譽(yù)是在1980年。

巴：你知道它的來臨嗎？

費(fèi)：當(dāng)然！我知道它會(huì)來臨，但具體到我來說，它費(fèi)了很長(zhǎng)時(shí)間，因?yàn)樵诿珴蓶|的著作中我的姓名幾次被特別提到。這使我的案子更為敏感。使事情進(jìn)一步復(fù)雜的是，關(guān)于怎樣解釋1957年反右派運(yùn)動(dòng)的意義，它是錯(cuò)了還是對(duì)了？當(dāng)然那次運(yùn)動(dòng)是我的困難的來源。在這個(gè)問題上最終出現(xiàn)的主張是反右派運(yùn)動(dòng)是必要的和正確的?？墒清e(cuò)誤在于過多的人被牽入、被錯(cuò)誤地譴責(zé)，這叫擴(kuò)大化。但是誰是真的“右派分子”呢？一個(gè)接一個(gè)錯(cuò)劃的人被改正了，而到目前只有很少，很個(gè)別的原來受譴責(zé)的人，仍然戴著右派的帽子。

巴：從1957年到1976年的時(shí)期對(duì)你是特別痛苦的。有沒有任何東西彌補(bǔ)它？在智力方面是否發(fā)生過你認(rèn)為有些價(jià)值的事情？

費(fèi)：智力上完全停滯。那時(shí)候這段歷史的意義在我頭腦中仍是一個(gè)問題，但那是一個(gè)當(dāng)時(shí)不可能回答的問題。逐漸地這個(gè)問號(hào)才收縮，現(xiàn)實(shí)變得更清楚些。我對(duì)這個(gè)問題的看法現(xiàn)在才比較清楚些。我相信這個(gè)運(yùn)動(dòng)完全是一個(gè)悲劇。惟一可能的正面結(jié)果是大多數(shù)中國(guó)人從此有決心防止那種事件和時(shí)代的重演。

巴：那是對(duì)國(guó)家。但對(duì)你個(gè)人呢？

費(fèi)：對(duì)我沒有多少正面的東西，主要是損害。我失去了一生中最可寶貴的20年，47歲到67歲。然而，這段經(jīng)歷的確使我逐漸更好地了解人，逐漸了解真正的人。當(dāng)我和你談話的時(shí)候我不能了解你真正在想什么，因?yàn)槿藗冎g有個(gè)社會(huì)帷幕。你是我的朋友，但是我不能看出你心里對(duì)我怎樣看法。在那個(gè)時(shí)期我在社會(huì)上是個(gè)打入另冊(cè)的人，人們不必再對(duì)我裝腔作勢(shì)，他們不必對(duì)我弄虛作假，他們不必把我放在眼里，所以我可以容易看到他們的真相。我不怪他們斗我，他們不得不做他們所做的事。我們都是戲劇中的演員，我們都在扮演角色。有些人比其他人是更好的演員，但是我們都扮演角色。有時(shí)我也扮演批判別人的壞角色，譴責(zé)和寫大字報(bào)反對(duì)別人！我們不得不演這樣的角色，但是這些角色不一定和真正的人相一致。真人可以和角色不同。有時(shí)候你可以看出其間的區(qū)別。有的人雖則在會(huì)上斗我，但是我明白他們繼續(xù)對(duì)我同情和理解。有的人就不然，幸災(zāi)樂禍，甚至還要投井下石。他們對(duì)我表現(xiàn)了真正的面目。我變成了個(gè)旁觀者，那是很有意思的，因?yàn)樵谟^察別人的過程中也有機(jī)會(huì)觀察自己。你理解嗎？我想經(jīng)過那些年我的確懂得做人應(yīng)當(dāng)超脫些，境界要高一些。

巴：你能否在這種體會(huì)上再發(fā)揮一下？

費(fèi)：現(xiàn)在我想要用那種態(tài)度寫下一些有價(jià)值的東西給未來幾代人去閱讀和了解。那就是我今后想做的工作。人不過是宇宙發(fā)展過程中的一個(gè)小小的環(huán)節(jié)。個(gè)人總是要死的。但是用它來實(shí)現(xiàn)發(fā)展過程的那股宇宙間的活力是不會(huì)死的。我們個(gè)人可以消失，但是我們的社會(huì)影響繼續(xù)存在。我要求我留給后世一些積極的影響。我們必須意識(shí)到我們是一個(gè)社會(huì)實(shí)體。人類通過這個(gè)社會(huì)實(shí)體變得自覺，我們要了解自己。人類只是宇宙、自然的一部分。所以可以說自然通過人類變得有意識(shí)。那是宇宙的全部運(yùn)動(dòng)，就是我所說的宇宙的活力。從未知到自覺是宇宙發(fā)展的一個(gè)階段。在那個(gè)意義上，我們正在做的事是有重大價(jià)值的。它不只是對(duì)人類。雖然我們不可能知道下一階段將是什么樣，我們的確知道宇宙通過人使自己有意識(shí)，變得自覺。這意味著什么，我們還說不清楚，真是天曉得。也許這就是宗教的開端。

巴：1976年以后是不是形勢(shì)有了改變了？

費(fèi)：那時(shí)候我們進(jìn)入了一個(gè)新的情況。我們對(duì)發(fā)生在幕后的事了解得多了些。我們知道了幕后存在著卑鄙丑惡的活動(dòng)。這時(shí)不能再有幻想。起先人們認(rèn)為毛對(duì)這場(chǎng)災(zāi)難沒有責(zé)任，但是后來發(fā)現(xiàn)他確實(shí)是主使者，這一發(fā)現(xiàn)對(duì)人們很重要。人們一直在崇拜這一個(gè)偶像，它消失了，這一發(fā)現(xiàn)激起了各種各樣的反應(yīng)。有些人簡(jiǎn)直失去了對(duì)現(xiàn)實(shí)的掌握。他們不知道還能依靠什么。至今仍然有許多青年人不知道什么是對(duì)的和什么是錯(cuò)的。逐漸地我自己有了這種看法，所發(fā)生的一切，是中國(guó)的種種歷史條件綜合形成的必然會(huì)發(fā)生的過程，不能歸罪于任何一個(gè)人。我不知道這種看法是對(duì)還是錯(cuò)。

巴：必然會(huì)發(fā)生的過程？

費(fèi)：在這個(gè)巨大的變遷中這是難免的。對(duì)一個(gè)具有幾千年歷史的農(nóng)業(yè)的中國(guó)來說，要想全部以現(xiàn)代技術(shù)裝備起來，能夠作為現(xiàn)代世界的一個(gè)先進(jìn)的成員站起來，是要一個(gè)艱苦的歷程。

巴：你是不是說沒有這種痛苦它不可能成功？

費(fèi)：也許可以少痛苦一些，但是它不可能輕易地完成。這是農(nóng)民革命！毛澤東代表了我們長(zhǎng)期以來依靠的農(nóng)民。但是現(xiàn)在農(nóng)民正在改造自己。我仍然持有這種看法：我們一直是一個(gè)農(nóng)民的國(guó)家，我們的農(nóng)民遵循那條傳統(tǒng)路線有幾千年。他們找到一切辦法來適應(yīng)他們生活的環(huán)境，在很長(zhǎng)的時(shí)間里積累和繼承下來，最后突然發(fā)現(xiàn)這個(gè)系統(tǒng)不適應(yīng)于現(xiàn)代的世界。它必須改變，但是不知道怎樣改變。這條新的路子必定使農(nóng)民不再是農(nóng)民，這意味著我們必須發(fā)展不同形式的產(chǎn)業(yè)。我仍然接受馬克思主義的這個(gè)觀點(diǎn)，那就是生產(chǎn)力決定社會(huì)的一切。物質(zhì)生產(chǎn)是人們的基本活動(dòng)，它決定人們的觀念?；仡櫰饋?，那種觀念一直是我所有著作的基礎(chǔ)，甚至在我知道馬克思以前。

現(xiàn)在我努力為中國(guó)的這一重要轉(zhuǎn)變出一份力。雖然我并沒有特殊的權(quán)力或力量來做重大的事，但我的確想要跟蹤正在發(fā)生的變化，去理解它，并把它記錄下來。中國(guó)人顯然在做某些新的事情。在最近和匈牙利官員的談話中，鄧小平很坦白地說，鄉(xiāng)鎮(zhèn)工業(yè)的發(fā)展是異軍突起，沒有想到的。這是說這一段時(shí)期的農(nóng)村工業(yè)化并不是出于國(guó)家的計(jì)劃，是廣大農(nóng)民自己搞起來的，出乎很多人的預(yù)料。但它是過去10年經(jīng)濟(jì)發(fā)展中最大的成績(jī)。我們目睹農(nóng)村生產(chǎn)力的驚人增長(zhǎng)。今年我國(guó)已有1／5農(nóng)民成了農(nóng)村工業(yè)的工人。在有些地方，如江蘇，比例更高。中國(guó)正在工業(yè)化，人們并沒有大量向城市遷徙。

我們必須拋棄農(nóng)民思想。我的看法是除非80%在小農(nóng)經(jīng)營(yíng)中的農(nóng)民改變他們的職業(yè)，并離開在土地上勞作的老路，否則，中國(guó)將繼續(xù)顛簸難行。我們從過去全部受苦的過程中真正得到的理解是，我們除掉了剝削和壓迫中國(guó)的勢(shì)力，我們獲得了獨(dú)立。那是真的?？墒乾F(xiàn)在我們?nèi)匀辉谛∞r(nóng)經(jīng)濟(jì)里，一起分享，吃大鍋飯，那是小農(nóng)思想。公平意味著平均。

巴：你認(rèn)為農(nóng)民現(xiàn)在的思想和以前不同了嗎？

費(fèi)：還沒有。要等到農(nóng)民改變了他們的職業(yè)才會(huì)起變化。我們必須走的第一步是把農(nóng)民變成一個(gè)能離開土地的生產(chǎn)者。那意味著我們必須改變產(chǎn)業(yè)的結(jié)構(gòu)。那時(shí)人們的思想和生活條件才會(huì)改變。這是我當(dāng)前的觀點(diǎn)。

巴：我不太理解農(nóng)民是怎么想的？

費(fèi)：對(duì)他們來說，優(yōu)先的不是要民主，而是要保障。

巴：經(jīng)濟(jì)保障？

費(fèi)：各種各樣的保障。小農(nóng)生活是不穩(wěn)定的，因此他們不得不依靠別人，要有某種“皇帝”來保護(hù)自己，所以毛澤東變成了“萬歲”，而且不只是他，到處有小皇帝。如我在《鄉(xiāng)土中國(guó)》一書中指出的，家長(zhǎng)也是一種皇帝。按子女為著安全保障依靠他的程度而言，他也是一個(gè)小國(guó)王。處處有小當(dāng)權(quán)者。那么我們?cè)跄馨l(fā)展民主國(guó)家？在這種情況下，親屬關(guān)系變得極其重要。我們沒有團(tuán)體而有社會(huì)關(guān)系網(wǎng)。一個(gè)個(gè)人的關(guān)系網(wǎng)是重重疊疊的，渠道四通八達(dá)。一切事多多少少通過那些社會(huì)關(guān)系網(wǎng)做的。那是來自建筑在小農(nóng)基礎(chǔ)上的千年傳統(tǒng)。我們依靠我們的社會(huì)關(guān)系網(wǎng)得到生活保障，并通過它抵住敵對(duì)的勢(shì)力，調(diào)適我們的生活來保護(hù)我們自己。我們不夢(mèng)想更好的生活。我們只要夠吃夠穿。我們只要傳種……繼續(xù)，繼續(xù)，繼續(xù)，生育，新陳代謝。家族制度成了社會(huì)的骨干。

我意識(shí)到這個(gè)“鄉(xiāng)土中國(guó)”。我自己的許多特點(diǎn)源出于那種類型的思想。我們從詩詞，非常優(yōu)雅的詩詞中得到樂趣。樂趣不來自物質(zhì)世界。我們尋求和平的心境。關(guān)于這些怎么辦呢？首先我們必須把人們從這種鄉(xiāng)土束縛狀態(tài)中解放出來。究竟會(huì)出現(xiàn)什么結(jié)果我并不真正知道。沒有人能真正知道這點(diǎn)。我只知道中國(guó)將要改變。

巴：那么什么使你這樣確信新思想會(huì)更好？

費(fèi)：我們將改變，我們將接近現(xiàn)代世界，但是將采取不同于西方世界所采取過的路線。這個(gè)轉(zhuǎn)變的結(jié)果不一定完全更好，但是我們對(duì)此實(shí)在沒有別的選擇。讓我十分坦白地說，如果我能選擇，我有理由寧可回到舊日，回到一個(gè)富有的又平均的農(nóng)民的世界。那時(shí)我會(huì)享受和平的心境、穩(wěn)定的生活和友好的環(huán)境。我會(huì)生活在一個(gè)熟悉的世界里，享受有人情的生活。但是我明白那簡(jiǎn)直是不可能的了。這種寧?kù)o的環(huán)境，在熟悉的人中找到和平和安全，也許只存在于詩境中，現(xiàn)實(shí)世界里也許從來沒有過。即使有過，我們也無法保持它了。這種思想反映了陳舊的現(xiàn)實(shí)。在現(xiàn)代世界中完全不合時(shí)宜的、是落后的。

情況既然是那樣，我們能怎樣創(chuàng)新呢？我們將為自己形成哪種社會(huì)？我們不能簡(jiǎn)單地模仿西方。我相信中國(guó)人民是有創(chuàng)造力的。我們有悠久的歷史。一旦我們從這種束縛中解放出來，我們就會(huì)找到某種道路。我們將怎樣獲得解放？通過經(jīng)濟(jì)發(fā)展。在這一點(diǎn)上，我認(rèn)為中國(guó)農(nóng)村發(fā)展小工業(yè)的意義比簡(jiǎn)單的經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)多得多。這是新中國(guó)的開端。我看到它正在成形，但尚未成功，我們還只能看到些輪廓?，F(xiàn)在已經(jīng)能看到的是，在我們國(guó)家那些發(fā)展最快的地方，人們已經(jīng)開始改變他們的思想和做人的態(tài)度。這些就是我有興趣跟蹤的對(duì)象，這種還看不清楚的轉(zhuǎn)變正在發(fā)展，它正在改變著我們社會(huì)的傳統(tǒng)性質(zhì)和結(jié)構(gòu)。那個(gè)轉(zhuǎn)變的基礎(chǔ)是工業(yè)的發(fā)展。那是惟一的道路?，F(xiàn)代文明來自工業(yè)，不是來自農(nóng)業(yè)。

巴：你說的“工業(yè)”是指什么意思？

費(fèi)：我的意思是指對(duì)物質(zhì)原材料的加工，而不是耕作土地。我的意思是沖破我們依賴耕種土地謀生的舊框框。當(dāng)然，最終我們還是依賴于土地。但是當(dāng)我們制作東西，按照我們的構(gòu)思去改造物質(zhì)的東西，當(dāng)我們把思想具體化為物質(zhì)時(shí)，我們的勞動(dòng)變得更有價(jià)值。

巴：在這一切方面，你怎樣看你自己的任務(wù)？

費(fèi)：我的任務(wù)，首先是指出正在發(fā)生中的鄉(xiāng)鎮(zhèn)企業(yè)的重要性。我必須說服人們這是一個(gè)極其重要的和根本的變遷，我們必須支持它。它將緩和人口問題，它將使中國(guó)大城市不致過分膨脹，它將使我們的鄉(xiāng)村生產(chǎn)力大大提高，它將使我們的人民能夠享受前所未有的繁榮。最初有人擔(dān)心，因?yàn)樗磥砗陀?jì)劃經(jīng)濟(jì)的觀念相反。有些人擔(dān)憂它會(huì)破壞我們的社會(huì)主義經(jīng)濟(jì)。但是在這個(gè)問題上，鄧小平同志采取堅(jiān)定的立場(chǎng)。他說這一發(fā)展是積極的，因?yàn)樗谔岣呶覀兊纳鐣?huì)生產(chǎn)力。因此我們必須容納市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)。

說到我的任務(wù)可說是一個(gè)宣傳員，高級(jí)宣傳員。我擺事實(shí)講道理，描述和分析新生事物，并向掌握政策的人提出建議。實(shí)際上這是個(gè)非常重要和建設(shè)性的角色。關(guān)于鄉(xiāng)鎮(zhèn)企業(yè)的發(fā)展、關(guān)于它們的成就和問題，我所寫的東西傳播很廣。這些著作事實(shí)上給實(shí)際做這些事情的人，給直接卷入小工業(yè)的農(nóng)民，提供了一種支持。當(dāng)他們讀到我所寫的關(guān)于他們正在做的事情時(shí)，他們體會(huì)到他們正在做著某種從全面來看是非常重要的事情。他們逐漸認(rèn)識(shí)到他們正在做的事情超過簡(jiǎn)單地為自己賺錢，實(shí)際上他們正在建設(shè)新的中國(guó)。

巴：這一切對(duì)費(fèi)孝通的思想起什么作用？你說你有了新的思想方法，但我聽見的是熟悉的費(fèi)孝通。

費(fèi)：確實(shí)如此！我不是真的突然提出某種完全新的東西，而是發(fā)揮、提煉、傳播原有的思想。它仍然是老的理論，老的方法，可以追溯到我的學(xué)士和碩士論文。我的基本分析方法都在那里確定類型，比較它們，雖然我的工作更密切聯(lián)系了當(dāng)前的發(fā)展。那是新的。我努力去識(shí)辨這個(gè)發(fā)展階段里的關(guān)鍵問題。我觀察小城鎮(zhèn)的發(fā)展，我談到擴(kuò)大農(nóng)業(yè)的規(guī)模和更多地利用機(jī)器。我談到解放農(nóng)村勞動(dòng)力和同時(shí)把它吸收進(jìn)農(nóng)村工業(yè)。

逐漸地我們將使農(nóng)村勞動(dòng)力專業(yè)化，分別從事工業(yè)和農(nóng)業(yè)，但是這需要工業(yè)的支持，它將投資于農(nóng)業(yè)裝備。農(nóng)村工業(yè)必須支持農(nóng)業(yè)，因?yàn)閱为?dú)農(nóng)業(yè)不可能積累足夠的資金來改造自己。為使農(nóng)業(yè)現(xiàn)代化，我們必須依靠農(nóng)村工業(yè)。實(shí)際上我們已經(jīng)那樣做了。農(nóng)村工業(yè)和農(nóng)業(yè)的關(guān)系有如母子關(guān)系。農(nóng)村工業(yè)是農(nóng)業(yè)的兒子。它現(xiàn)在已經(jīng)在供養(yǎng)母親。我正在觀察它、描寫它。

巴：我不確切了解那是怎么進(jìn)行的。是否因?yàn)榧彝ビ谐蓡T在農(nóng)場(chǎng)和工廠工作，因此在農(nóng)村工業(yè)賺的工資能應(yīng)用于農(nóng)場(chǎng)？

費(fèi)：那是一個(gè)途徑，通過家庭補(bǔ)助農(nóng)業(yè)。但是還有另一個(gè)途徑，農(nóng)村工廠里組成專為農(nóng)業(yè)服務(wù)的部門。例如工廠可以買聯(lián)合收割機(jī)供當(dāng)?shù)剞r(nóng)民使用，只付使用費(fèi)。逐漸地這些機(jī)器把勞動(dòng)力從土地上解放出來，使當(dāng)?shù)毓I(yè)繼續(xù)發(fā)展并吸收這種勞動(dòng)力。

我個(gè)人參與關(guān)于這類項(xiàng)目的咨詢，我為他們出主意。例如，我參預(yù)擬訂一個(gè)辦法以增加甘肅一些地區(qū)人的收入。我試圖找到做這件事的方法和手段。我所做的是根據(jù)我自己在那里的實(shí)地調(diào)查，根據(jù)我在那里了解到的地方特點(diǎn)，正是在這種信息的基礎(chǔ)上，我一直在考慮我們?cè)鯓幽苡行У卦黾愚r(nóng)民收入、提高生產(chǎn)力和效率。我發(fā)現(xiàn)甘肅農(nóng)業(yè)地區(qū)和畜牧經(jīng)濟(jì)為主的青藏高原之間的那個(gè)走廊地帶非常有意思。這是兩個(gè)巨大而又很不同的經(jīng)濟(jì)地區(qū)之間的歷史性的結(jié)合部。我認(rèn)為那個(gè)地區(qū)畜牧業(yè)的提高和商品化有希望。我愿看到整個(gè)青藏高原繁榮起來。

巴：你能不能再講一講你當(dāng)前的研究興趣？

費(fèi)：我的第一個(gè)興趣是江蘇鄉(xiāng)鎮(zhèn)企業(yè)的發(fā)展和推廣。第二個(gè)主要興趣是在中國(guó)的邊區(qū)。具體地說問題是我們能不能改進(jìn)這里的畜牧業(yè)并使之現(xiàn)代化？我們?cè)鯓幽芡ㄟ^增加和改進(jìn)商業(yè)來引導(dǎo)牧民改變他們的自給經(jīng)濟(jì)。農(nóng)民和牧民之間一直有商品流通。過去我們稱它為“茶馬貿(mào)易”，農(nóng)業(yè)產(chǎn)品和畜牧業(yè)產(chǎn)品之間的交換。事實(shí)上這個(gè)地區(qū)早已有商人?；孛裨谀抢镆延泻荛L(zhǎng)時(shí)間，至少?gòu)某杉己沟能婈?duì)把他們帶到那里時(shí)起。然而他們從未很好地適應(yīng)農(nóng)業(yè)經(jīng)濟(jì)，所以他們依然沒有被漢族融化。事實(shí)上這種疏遠(yuǎn)有助于他們自身的團(tuán)結(jié)。他們和漢人一樣講漢語和做別的事情，但他們不是能干的農(nóng)民。他們?cè)θプ鲛r(nóng)民，但不太成功。他們也不是牧民。但他們是很好的商人?，F(xiàn)在我們必須發(fā)現(xiàn)各民族的特殊優(yōu)勢(shì)和潛力，使他們能在現(xiàn)代環(huán)境中發(fā)揮他們的那些才干。為什么我們不能幫助那個(gè)地區(qū)的回民提高他們的經(jīng)商才能和能力，使他們能幫助改進(jìn)這兩大經(jīng)濟(jì)地區(qū)之間的經(jīng)濟(jì)聯(lián)系？

我有一個(gè)設(shè)想，給那個(gè)地區(qū)的回民商人提供新的、現(xiàn)代的運(yùn)輸用的卡車并訓(xùn)練他們?nèi)绾问褂煤途S修。他們必須有在兩個(gè)地區(qū)間來回運(yùn)輸商品的更有效的工具。這些異常堅(jiān)強(qiáng)耐苦的人能高度努力工作。讓我們給他們提供進(jìn)行現(xiàn)代商業(yè)的手段。讓我們依賴他們已經(jīng)表現(xiàn)出來的本領(lǐng)去幫助他們致富。他們已經(jīng)有近千輛卡車用于運(yùn)輸貨物，遠(yuǎn)達(dá)拉薩。但這些機(jī)器大部分很舊很粗劣，實(shí)際上相當(dāng)危險(xiǎn)。所以我們應(yīng)該供給他們新的、更好的裝備以及使用、維修這些裝備所需的知識(shí)。這些是我通過調(diào)查研究提出的設(shè)想，也可以說應(yīng)用人類學(xué)的實(shí)踐。

到處都有這種有趣的問題。我曾到內(nèi)蒙古去為研究工作開路，去尋找經(jīng)濟(jì)發(fā)展的突破口。那里的要害問題是如何發(fā)展牧業(yè)經(jīng)濟(jì)。在恢復(fù)牧場(chǎng)和草原上，他們已經(jīng)有了某些成績(jī)。他們正在種草，恢復(fù)草地，同時(shí)他們正在逐漸改變飼養(yǎng)牲畜的方式?，F(xiàn)在他們已經(jīng)不是全年放牧牲口，而是在冬天把牲口帶回來用農(nóng)產(chǎn)品飼養(yǎng)它們。以前死亡率很高，但由于夏天放牧，冬天喂飼料，死亡率下降了。以前農(nóng)民占牧人的地，結(jié)果在蒙古族和漢族之間發(fā)生沖突?，F(xiàn)在農(nóng)業(yè)可以為牲畜服務(wù)，農(nóng)民為牧民種飼料，矛盾也可以消除。

請(qǐng)理解這種安排不是我們的發(fā)明而是當(dāng)?shù)厝嗣褡约旱膭?chuàng)造。我們社會(huì)科學(xué)工作者只在觀察人們的實(shí)踐。我們的工作是研究那些實(shí)踐社會(huì)經(jīng)濟(jì)效益高，并用這些成就作為改善其他地方的建議。那樣我們可以幫助當(dāng)?shù)厝嗣窠鉀Q問題。例如在內(nèi)蒙古，就可以幫助引進(jìn)肉品和奶制品的工業(yè)。我們必須想方設(shè)法引進(jìn)各種適合這地方的農(nóng)村工業(yè)，提供當(dāng)?shù)厝嗣袢ゲ捎谩?/p>

巴：你的興趣現(xiàn)在很明顯是應(yīng)用性質(zhì)的。

費(fèi)：我確實(shí)對(duì)應(yīng)用感興趣，但應(yīng)用就意味著我們要了解各地方的實(shí)際情況，對(duì)這地方的社會(huì)經(jīng)濟(jì)如何運(yùn)行有明確的概念。換句話說，應(yīng)用需要科學(xué)調(diào)查。仍然是兩個(gè)步驟。首先必須知道一個(gè)系統(tǒng)是怎樣配合和運(yùn)行的，然后才能談怎樣去改善它。

巴：這樣我們又回到費(fèi)的功能觀點(diǎn)了。前面你提到你在跟馬林諾斯基學(xué)習(xí)以前，已經(jīng)用功能觀點(diǎn)來研究人們的行為。那么你為什么覺得他的影響對(duì)你那么重要。他給了你什么，一種風(fēng)格，一種分析方法？

費(fèi)：那是很難說的，不能那樣清楚的劃分一個(gè)連續(xù)過程。我在去倫敦之前有了功能觀點(diǎn)，但我在他的指導(dǎo)下逐漸成熟。我在和他的接觸中學(xué)習(xí)他怎樣工作。我也讀他的著作，那是非常重要的。他使我對(duì)功能觀點(diǎn)更明白了。什么是功能？功能是指一個(gè)系統(tǒng)的整體之內(nèi)各部分之間的關(guān)系。在漢語中“功能”通常包含“實(shí)用”的意味。但那實(shí)在是一個(gè)不恰當(dāng)?shù)姆g。功能關(guān)系是指各部分間的相互作用的關(guān)系和各部分對(duì)整體的關(guān)系。社會(huì)及它的文化是一個(gè)整體，它的組成部分是各個(gè)社會(huì)制度。馬林諾斯基的觀點(diǎn)是從整體和系統(tǒng)出發(fā)的。當(dāng)我在他指導(dǎo)下工作時(shí)，逐步明白怎樣對(duì)待整體和部分的關(guān)系。

巴：當(dāng)你在倫敦經(jīng)濟(jì)學(xué)院的時(shí)候你是否陷入拉德克利夫布朗（Radcliffe‐Brown）和馬林諾斯基的爭(zhēng)論之中？

費(fèi)：不，我向他們兩人學(xué)習(xí)。實(shí)際上我從不認(rèn)為他們之間有多大差別。

巴：你跟拉德克利夫布朗工作過嗎？

費(fèi)：不，不是直接地來往，但我的確讀過他的書。他把功能主義的性質(zhì)講得更清楚。馬林諾斯基著重文化的生物基礎(chǔ)，他把一切文化和人的基本需要相聯(lián)系，但除了那點(diǎn)之外他的思想接近于拉德克利夫布朗的思想。我的功能觀點(diǎn)不完全和馬林諾斯基相同，因?yàn)槲也辉高^分強(qiáng)調(diào)基本需要，在這一點(diǎn)上更近于拉德克利夫布朗，或者涂爾干。我不得不說我曾受到涂爾干的強(qiáng)烈影響，因?yàn)槲乙恢苯邮苓@種觀點(diǎn)。即社會(huì)構(gòu)成一種和生物性質(zhì)不同的實(shí)體，它不僅僅是個(gè)人的聯(lián)合，也等于說，一加一不等于二，而多于二。然而，當(dāng)我特別被涂爾干的“集體意識(shí)”概念吸引的時(shí)候，作為一個(gè)中國(guó)人我發(fā)覺有必要把他的概念轉(zhuǎn)成垂直的。他的概念像是一個(gè)平面的人際關(guān)系；而中國(guó)的整合觀念是垂直的，是代際關(guān)系。在我們的傳統(tǒng)觀點(diǎn)里，個(gè)人只是構(gòu)成過去的人和未來的人之間的一個(gè)環(huán)節(jié)。當(dāng)前是過去和未來之間的環(huán)節(jié)。中國(guó)人的心目中總是上有祖先下有子孫，因此一個(gè)人的責(zé)任是光宗耀祖，香火綿綿，那是社會(huì)成員的正當(dāng)職責(zé)。那是代際的整合。在那個(gè)意義上我們看到社會(huì)整體是垂直的而不是平面的。

像涂爾干和拉德克利夫布朗一樣，我把社會(huì)而不是把個(gè)人的需要看做起點(diǎn)。所以按我的看法婚姻不是為了解決性的問題?；橐龅淖饔迷谟诰S持社會(huì)的新陳代謝。我們必須設(shè)法通過各種規(guī)定使社會(huì)進(jìn)行新陳代謝，來維持社會(huì)的完整。為了那個(gè)目的我們才有婚姻，才有性行為的禁忌，防止社會(huì)新陳代謝里發(fā)生混亂。

巴：是否為了這個(gè)系統(tǒng)而要放棄個(gè)人的需要？

費(fèi)：他們被引導(dǎo)進(jìn)入為滿足生物需要的社會(huì)渠道，但為了社會(huì)目的和利益，對(duì)生物需要也有限制和遏制。那就是性行為的禁忌和規(guī)則背后的東西。那就是婚姻背后的東西。首要的考慮是社會(huì)的新陳代謝，通過社會(huì)渠道去進(jìn)行人類的生育。我在《生育制度》一書中闡述了這個(gè)理論：個(gè)人一旦進(jìn)入社會(huì)，他就得犧牲一定程度的性的滿足，以便他能在社會(huì)里生活。他必須依靠社會(huì)完整而存在。

巴：是社會(huì)實(shí)體的客觀再生產(chǎn)通過個(gè)人呢，還是個(gè)人的再生產(chǎn)通過社會(huì)實(shí)體？

費(fèi)：這取決于你怎樣看這個(gè)問題，兩種說法都可以。社會(huì)實(shí)體的再生產(chǎn)使個(gè)人變成社會(huì)實(shí)體的工具。社會(huì)實(shí)體不像馬林諾斯基所認(rèn)為的那樣是人的工具。它有它自身完整的要求，但個(gè)人確是通過社會(huì)實(shí)體來滿足他們的生物需要的。

巴：社會(huì)實(shí)體是基本穩(wěn)定的、平衡的，因而變遷通常來自外部，這是否是你過去的看法，抑或你現(xiàn)在的看法？

費(fèi)：我不認(rèn)為馬林諾斯基真正那樣想，但在某種意義上這樣看法是正確的。“系統(tǒng)”一詞包含有部分之間相互作用的趨向均衡，這個(gè)概念假定系統(tǒng)是趨向于均衡的，雖然對(duì)任何系統(tǒng)永遠(yuǎn)有外來因素的干擾。那是我的看法，也可能就是馬林諾斯基的看法。

巴：那種看法常常被批判為不能說明變遷或解釋為什么發(fā)生變遷。此外，它假定變遷發(fā)源于外部影響。

費(fèi)：如果不忽略發(fā)生于社會(huì)實(shí)體內(nèi)部的變遷，我們可以強(qiáng)調(diào)外部影響，它們是變遷的主要來源。以中國(guó)歷史目前這個(gè)時(shí)期來說，在過去3 000年里，中國(guó)文化相對(duì)穩(wěn)定。然后不尋常的外部影響來了，我們投入了一個(gè)新的全球一體的世界。按我的看法來講，當(dāng)前的變遷主要發(fā)生于適應(yīng)外部勢(shì)力，所以，我覺得強(qiáng)調(diào)外部勢(shì)力的強(qiáng)烈影響很重要。我假定傳統(tǒng)的系統(tǒng)或多或少是穩(wěn)定的。事實(shí)上我仍然相信這是對(duì)的。當(dāng)我們講到“社會(huì)主義的初級(jí)階段”這個(gè)提法含有承認(rèn)傳統(tǒng)的基礎(chǔ)，是我們要進(jìn)行改革的底子。

巴：在這樣的系統(tǒng)中社會(huì)沖突處于什么位置？

費(fèi)：一個(gè)相對(duì)穩(wěn)定的社會(huì)里發(fā)生社會(huì)沖突，主要是由外部影響引起的。它激化了內(nèi)部的矛盾，系統(tǒng)的常態(tài)運(yùn)行被這樣的勢(shì)力所擾亂。比如階級(jí)是原來系統(tǒng)的結(jié)構(gòu)，階級(jí)斗爭(zhēng)激化是外來因素引起的。

巴：你認(rèn)為系統(tǒng)爭(zhēng)取穩(wěn)定的思想和進(jìn)步從階級(jí)沖突中發(fā)展的思想之間沒有不相容性嗎？

費(fèi)：我承認(rèn)過去和現(xiàn)在的社會(huì)里有階級(jí)矛盾，但階級(jí)沖突是由外部壓力而激化的，以前有階級(jí)和有剝削，但剝削有一個(gè)限度，否則系統(tǒng)便不能運(yùn)轉(zhuǎn)。必定有一種協(xié)調(diào)的關(guān)系使系統(tǒng)穩(wěn)定化。在中國(guó)我們歷史上改朝換代而不改變基本的系統(tǒng)。

巴：可能有既不起維持個(gè)人的作用又不起維持系統(tǒng)的作用的制度，事實(shí)上卻起相反的作用，不適應(yīng)或功能失調(diào)的制度，這是否是你的觀點(diǎn)，或是馬林諾斯基的觀點(diǎn)？

費(fèi)：那不是馬林諾斯基的觀點(diǎn)。他認(rèn)為凡是在運(yùn)行中的社會(huì)制度必定有某種積極的功能。但同時(shí)可能有另一方面，即消極的作用，但不能是主導(dǎo)的。消極作用如果成為主導(dǎo)，它即將起變化。涂爾干關(guān)心測(cè)量這樣的功能失調(diào)，但我不認(rèn)為馬林諾斯基很關(guān)心它。

巴：人們可以由自己的行為毀滅自己，這是否可能？

費(fèi)：文化自殺？按馬林諾斯基的觀點(diǎn)那是不可能的。

巴：費(fèi)孝通的看法是什么？

費(fèi)：我的意見是……讓我具體地說。在中國(guó)，這個(gè)傳統(tǒng)系統(tǒng)運(yùn)行了很長(zhǎng)的時(shí)間。但現(xiàn)在我們必須改變，因?yàn)槲覀冞M(jìn)入了新的世界環(huán)境。有強(qiáng)大的外部因素促成內(nèi)部的斗爭(zhēng)，并加劇了這種斗爭(zhēng)，當(dāng)然在系統(tǒng)內(nèi)部一定先有了矛盾沖突才能加劇，沖突不可能從零開始，但是一個(gè)運(yùn)行的系統(tǒng)中具有控制沖突的機(jī)能。我對(duì)中國(guó)解放前政治結(jié)構(gòu)和中國(guó)士紳的分析說明了這一點(diǎn)。在帝王制度下老百姓是無權(quán)的，他們存在著被專制權(quán)力吞食的危險(xiǎn)，于是出現(xiàn)士紳這一層階層。士紳力圖為了自己利益來調(diào)整帝王權(quán)力和農(nóng)民的利益。那就是中國(guó)士紳的角色。他們起中間人的作用。那就是平衡人民和皇權(quán)的中國(guó)傳統(tǒng)方式。絕對(duì)專制的政治權(quán)力不可能長(zhǎng)期持續(xù)。一旦中間人停止起作用，農(nóng)民革命就會(huì)發(fā)生，改朝換代恢復(fù)這個(gè)舊系統(tǒng)的運(yùn)行。但是這個(gè)基本系統(tǒng)直到最近的時(shí)期才真正在起變化，真正的變遷正在發(fā)生。

巴：讓我把問題抓緊一點(diǎn)。你是否認(rèn)為，面臨外部來的嚴(yán)重挑戰(zhàn)，一度有助于穩(wěn)定的行為可能有助于自我毀滅？

費(fèi)：在任何系統(tǒng)中都有潛在的矛盾，但它們總是以某種方式被調(diào)整使系統(tǒng)繼續(xù)運(yùn)行。那是我的看法。當(dāng)某種外來力量沖擊進(jìn)來，現(xiàn)存系統(tǒng)必須作出反應(yīng)。一種方式是對(duì)外部勢(shì)力的直接反抗。另一種方式是陷入內(nèi)部沖突，導(dǎo)致各部分之間的關(guān)系的重新組合。在重新組合的過程中可能出現(xiàn)破壞性的局面，如“文化大革命”，也可能是建設(shè)性的改革。如果內(nèi)部沖突不能很好地處理，它也會(huì)變成破壞性的，甚至導(dǎo)致滅亡，也就是你所說的自我毀滅。當(dāng)然外來力量也可以說是變動(dòng)的條件，內(nèi)部矛盾是變動(dòng)的內(nèi)因。引起變動(dòng)最重要的因素是來自外部的力量。

巴：對(duì)功能觀點(diǎn)的另一個(gè)批評(píng)是它出現(xiàn)于世界希望穩(wěn)定和減弱沖突的時(shí)候。在那種意義上，功能觀點(diǎn)是為一定的保守政治利益服務(wù)的。

費(fèi)：功能觀點(diǎn)過去是對(duì)你所說的那種事態(tài)的一種理論上的表達(dá)方式。我同意這種批評(píng)。在那個(gè)時(shí)期西方社會(huì)對(duì)那種理論有需要。但它不是一種具有這種觀點(diǎn)的人自覺的行為，只是社會(huì)事態(tài)本身的表現(xiàn)。這是當(dāng)時(shí)歷史條件下產(chǎn)生的思想。

中國(guó)當(dāng)前也注意穩(wěn)定，注意避免內(nèi)部沖突。為了改革要求安定團(tuán)結(jié)是我們時(shí)代很強(qiáng)的歷史要求。我不認(rèn)為理論的發(fā)展能和社會(huì)的發(fā)展分離的，它們是社會(huì)現(xiàn)象的一部分。當(dāng)你說“系統(tǒng)”，它就意味著連續(xù)性。那就是穩(wěn)定性動(dòng)態(tài)穩(wěn)定的含義。否則為什么講系統(tǒng)？倒不如說它是停滯。所以改革可以和穩(wěn)定結(jié)合。系統(tǒng)是動(dòng)態(tài)的，向一定的目標(biāo)發(fā)展。雖然我們不知道人類最終的結(jié)局是什么，但顯然社會(huì)在發(fā)展。我們經(jīng)過無生命到生命，從采集經(jīng)濟(jì)到工業(yè)社會(huì)。我們還在向前發(fā)展，究竟向什么最終目標(biāo)發(fā)展，還沒有人知道。

巴：說到中國(guó)的變遷，從你過去的著作看來，你一直擔(dān)心從西方發(fā)動(dòng)的改革和變遷?？雌饋砟愕目捶ㄊ亲冞w應(yīng)植根于中國(guó)現(xiàn)存的制度。

費(fèi)：我不是擔(dān)心和西方接觸會(huì)引起變遷。我知道引進(jìn)西方事物的必要性，但我認(rèn)為存在著這種危險(xiǎn)，那就是我們硬搬西方的方式而擾亂系統(tǒng)的平穩(wěn)發(fā)展。西方的辦法從來不可能完全適合于中國(guó)情況的，因此我們應(yīng)該把它們中國(guó)化。我們可以引進(jìn)我們所需要的一臺(tái)機(jī)器，但我們應(yīng)該能夠?qū)W會(huì)制造這臺(tái)機(jī)器，那是實(shí)際的。如你所知，我的人類學(xué)一直是很實(shí)際的。

巴：在那一點(diǎn)上讓我引用費(fèi)孝通的話，這是阿古什寫你的書中引用的：

“什么是社會(huì)研究的作用？我的回答是它提供一種實(shí)際的手段來控制社會(huì)變遷……然而，這個(gè)控制的基礎(chǔ)不是‘主義’，而是事實(shí)的知識(shí)……‘為研究而研究’是書生之見；我不同情‘我只知道重視真正的學(xué)問，即有用的知識(shí)?！?sup>(5)

費(fèi)：我仍然維持那個(gè)意見！根本之點(diǎn)是我不把自己和社會(huì)分開。作為學(xué)者我還是社會(huì)的一個(gè)成員。人類開始意識(shí)到自己，中國(guó)人開始意識(shí)到他們自己是中國(guó)人。那就是我的看法，我對(duì)世界的看法。在那種意義上，我們不能對(duì)自己的社會(huì)、國(guó)家袖手旁觀。我們必須意識(shí)到我們自己在看自己。我們有不同的觀點(diǎn)，不同的認(rèn)識(shí)水平。如我回答阿古什說的“我看人看我”。在那一點(diǎn)上我們和其他動(dòng)物十分不同。我們發(fā)展了自覺性和控制力。我們解釋環(huán)境。用馬林諾斯基的話，事物是客觀存在，但我們?nèi)祟?、我們科學(xué)家要去認(rèn)識(shí)它，使它概念化。一旦概念化，它就成為我們的自覺，我們開始能對(duì)它加以控制。那意味著我們能指導(dǎo)它和使它成為我們生活的條件，為我們的目的服務(wù)。我們能創(chuàng)造我們的世界，我認(rèn)為世界正在發(fā)展，是無可懷疑的。可是也不能不承認(rèn)，我們還不知道它將怎樣發(fā)展下去。我們只能施加近期控制。比如我們必須在近期中建造一個(gè)強(qiáng)大的、獨(dú)立的、繁榮的中國(guó)。為了這種短期的目標(biāo)我們必須按照我們所知道的實(shí)際情況行事。

巴：現(xiàn)在讓我轉(zhuǎn)到你關(guān)于方法論的思想。我從先前跟你的談話中得到一個(gè)印象，你對(duì)問卷式的社會(huì)調(diào)查不十分重視。

費(fèi)：我懷疑它們，我不能相信它們中大部分所根據(jù)的原始數(shù)據(jù)的可靠性，因?yàn)槭褂玫闹笜?biāo)常常不是從所研究的地方得來的。我們使用家庭、親屬關(guān)系等等的調(diào)查項(xiàng)目，但這些項(xiàng)目的定義來自什么地方？它們常常是根據(jù)其他地方的資料提出的，然后簡(jiǎn)單地應(yīng)用在這里。那可能導(dǎo)致嚴(yán)重誤解。請(qǐng)注意，我并不反對(duì)定量分析的價(jià)值。我一生使用了定量方法以加強(qiáng)我論據(jù)的精確性。但定量分析應(yīng)該在定性研究之后。正是有了定性研究之后，我們才想要知道我們的研究結(jié)果在多大程度上適用，覆蓋面有多少。那是定量調(diào)查的適當(dāng)用處。我使用了并繼續(xù)使用這種問卷調(diào)查方法。在我們進(jìn)行的小城鎮(zhèn)研究中，我們?cè)脝柧碜隽艘粋€(gè)九縣調(diào)查。調(diào)查結(jié)果已經(jīng)出版。我把這個(gè)調(diào)查叫做“卷地毯”，它的目的是對(duì)一定地區(qū)進(jìn)行全面的認(rèn)識(shí)，就是由點(diǎn)到面的認(rèn)識(shí)。但是我們的問卷中包括的項(xiàng)目是在已經(jīng)做了定性工作之后特別設(shè)計(jì)來應(yīng)用于我們這個(gè)地區(qū)的。定量工作提供精確性數(shù)據(jù)，但它應(yīng)該放在定性研究之后進(jìn)行。

我剛才所說的話當(dāng)中含有我的另一個(gè)重要觀點(diǎn)。我相信我們應(yīng)該從自己的土地中生長(zhǎng)。我們應(yīng)該從實(shí)際開始，就是在自己熟悉的地方做起的研究方法。然后可以從點(diǎn)向面擴(kuò)展，最終全世界是一個(gè)社區(qū)，一個(gè)領(lǐng)域。但我們必須通過層層開拓，進(jìn)行比較研究，去擴(kuò)大研究領(lǐng)域。比較研究是辨別異同以校正一般性的概念。但那是第二階段的工作。首先我們要從較小的地區(qū)研究開始。我可以用目前正在做的小城鎮(zhèn)研究為實(shí)例來說明我剛才所說的話。我們從一個(gè)縣的幾個(gè)鎮(zhèn)開始，然后擴(kuò)展我們的研究范圍，從一省到幾省以及全國(guó)。我們鑒別不同的類型。我們不能簡(jiǎn)單地任意選擇事例。我們必須首先發(fā)現(xiàn)類型。在這里你可以看到我過去對(duì)體質(zhì)類型的研究的影響。

巴：你認(rèn)為人們必須首先在他們自己所屬一部分的文化和社會(huì)中進(jìn)行研究嗎？

費(fèi)：那會(huì)是有益的。另一方面，馬林諾斯基是研究特羅布里恩德群島的權(quán)威。他不是特羅布里恩德人，但他努力通過他們的眼睛，按照本地的概念去理解。

巴：那是否合適或你是否認(rèn)為一個(gè)美國(guó)人應(yīng)該研究美國(guó)社會(huì)，一個(gè)中國(guó)人應(yīng)該研究中國(guó)社會(huì)？

費(fèi)：首先我們應(yīng)該從自己的社會(huì)開始，然后我們可以為比較的目的研究別的文化。對(duì)你的社會(huì)我是外人，但通過這種比較我可以明白你的社會(huì)和我的社會(huì)有何異同，我們可以做類型比較。

巴：但費(fèi)孝通從不感到有必要在中國(guó)以外的任何別的國(guó)家做長(zhǎng)期的、廣泛的實(shí)地調(diào)查。那是為什么？

費(fèi)：你的意思是指長(zhǎng)期的實(shí)地調(diào)查？我要直截了當(dāng)?shù)鼗卮鹉恪Ｎ掖_實(shí)沒有在自己國(guó)家之外進(jìn)行過長(zhǎng)期實(shí)地調(diào)查。一則我一直對(duì)自己的國(guó)家很關(guān)心。再則實(shí)地調(diào)查需要我們花許多時(shí)間適應(yīng)當(dāng)?shù)厣鐣?huì)。我們必須學(xué)習(xí)語言，建立社會(huì)關(guān)系。那需要相當(dāng)長(zhǎng)的時(shí)間。特別是建立社會(huì)關(guān)系。幾個(gè)月是不夠的，它需要一個(gè)長(zhǎng)時(shí)期。但我們?cè)谧约旱纳鐣?huì)里進(jìn)行調(diào)查具備這種必要的基礎(chǔ)。

巴：你選擇中國(guó)為研究對(duì)象是不是一個(gè)方便問題？

費(fèi)：不，不僅是為方便，而是因?yàn)槲矣X得對(duì)中國(guó)有責(zé)任。另一方面的確證明是方便。老實(shí)說，我集中精力在中國(guó)的理由是我一直想要看到一個(gè)更好的中國(guó)。

巴：中國(guó)社會(huì)學(xué)的主要方向應(yīng)該是解決這樣的具體問題。而不是講更理論性的問題，這是你的看法嗎？

費(fèi)：是，也不是。我們的學(xué)科應(yīng)該致力于解決中國(guó)的具體的緊迫的問題。但為什么把這種研究和“理論的”研究區(qū)別開？我們同樣是在進(jìn)行理論的研究。

巴：馬林諾斯基解決問題嗎？

費(fèi)：他把應(yīng)用他的思想的任務(wù)留給了我們。

巴：假定我們有中國(guó)的馬林諾斯基。

費(fèi)：馬林諾斯基能為特羅布里恩德做些什么？但事實(shí)上他是應(yīng)用人類學(xué)的支持者！如果你讀了他為我的書寫的序，你會(huì)看到在那里反映出對(duì)他自己的工作缺少實(shí)際用途的某種失望。

巴：知識(shí)的用處是什么？

費(fèi)：知識(shí)是有價(jià)值的，但它的價(jià)值必須通過實(shí)踐來實(shí)現(xiàn)。檢驗(yàn)我們的理論是否正確，最終取決于我們是否真正能改善人民的生活。在我看，社會(huì)學(xué)和人類學(xué)的最終目標(biāo)正是改善人民的生活。我一直這樣說。幾代以后我們可能有不同的看法，但當(dāng)前大部分世界是貧困的，我們有責(zé)任用知識(shí)去改變這種世界。

巴：你一度寫道為知識(shí)而知識(shí)是沒有用處的。你仍然那樣看嗎？

費(fèi)：為知識(shí)而知識(shí)是游戲。這種智力活動(dòng)提供有趣的娛樂。但是它們不影響世界。在一個(gè)富裕的社會(huì)，在一個(gè)富有的國(guó)家，他們可以供養(yǎng)得起一群人過那樣的生活。那不是一件壞事。就好像玩麻將。那很好！事實(shí)上，那比賭博好。不過在當(dāng)前世界環(huán)境下作為世界的公民，我們真的應(yīng)該用我們的精力和才智做些建設(shè)性的事情。我們必須那樣做，否則我們的這個(gè)世界會(huì)崩潰。所以我們必須引導(dǎo)我們的人民做建設(shè)性的工作。

巴：提出個(gè)與訓(xùn)練相聯(lián)系的問題，當(dāng)年輕人從國(guó)外訓(xùn)練回來時(shí)，你預(yù)期中國(guó)的老的同年輕的人類學(xué)者、社會(huì)學(xué)者之間會(huì)有抵觸、有競(jìng)爭(zhēng)嗎？

費(fèi)：我對(duì)此的看法是相當(dāng)復(fù)雜的。一個(gè)問題是近年來在西方訓(xùn)練的中國(guó)社會(huì)學(xué)者和人類學(xué)者不是都已具備在中國(guó)做研究的心理準(zhǔn)備。他們?cè)S多人實(shí)際上對(duì)中國(guó)了解很少。他們離開中國(guó)時(shí)不具有這種背景，在國(guó)外花大量時(shí)間只獲得用外語的某種能力。假定在開始時(shí)語言障礙沒有克服，我真不知道他們中多少人能聽課并很好地跟上講授的內(nèi)容。我不那么確信他們能夠吸收授給他們的知識(shí)。所以接著當(dāng)他們回國(guó)時(shí)，常常會(huì)發(fā)現(xiàn)他們具有的訓(xùn)練基本上是表面的。他們帶著新的行話，新的術(shù)語，并把這些傳給自己的學(xué)生。這些看起來很深?yuàn)W，也可能吸引學(xué)生，因?yàn)檫@些對(duì)沒有機(jī)會(huì)和外界接觸過的人是新穎的。

但是以我個(gè)人的看法，我認(rèn)為這些年輕的學(xué)者如果真的學(xué)得了社會(huì)學(xué)或人類學(xué)的基本概念和方法，他們回到中國(guó)之后，應(yīng)該首先在中國(guó)的土壤上進(jìn)行調(diào)查研究，把他們?cè)趪?guó)外所學(xué)得的東西在中國(guó)環(huán)境中應(yīng)用和檢驗(yàn)。我們有些年輕學(xué)者在出國(guó)以前曾經(jīng)在中國(guó)農(nóng)村鍛煉過，但許多人沒有。照我的看法，送那些沒有這樣背景的人直接到外國(guó)課室里去聽課是一個(gè)錯(cuò)誤。如果我們這樣做，那么如我們中國(guó)人所說，結(jié)果會(huì)是“洋貨充斥，良莠莫辨”，就是許多外國(guó)貨在市場(chǎng)上出現(xiàn)。表面上都很吸引人，但很少人能按照貨真價(jià)實(shí)的標(biāo)準(zhǔn)來辨別它們。當(dāng)這些年輕學(xué)者回到中國(guó)時(shí)，我們可以預(yù)料會(huì)引起一段混亂的時(shí)期，但我自己的看法是我們對(duì)此沒有什么可怕的。讓我們不辭辛勞地在中國(guó)的實(shí)驗(yàn)室里鍛煉他們，使他們能把從國(guó)外得到的學(xué)科訓(xùn)練和中國(guó)的實(shí)際以某種有用的、有效的方式結(jié)合起來。西方的訓(xùn)練本身并沒有什么過錯(cuò)。我自己享受了這樣的訓(xùn)練。但是重復(fù)我自己的這個(gè)看法，也許是偏見，我真的認(rèn)為他們?cè)诔鰢?guó)之前應(yīng)當(dāng)在中國(guó)社會(huì)里有結(jié)實(shí)的鍛煉，熟悉中國(guó)老百姓的生活方式和存在的問題，這些知識(shí)對(duì)他們?cè)趪?guó)外的學(xué)習(xí)將是最有效的、最有用的。讓我們以那種方式準(zhǔn)備他們以便更好的接受國(guó)外專業(yè)訓(xùn)練。

巴：你不鼓勵(lì)在美國(guó)學(xué)習(xí)社會(huì)學(xué)或人類學(xué)的中國(guó)留學(xué)博士生研究美國(guó)嗎？

費(fèi)：一般說來，他們不可能！他們?cè)趺茨?？他們只能使用?jì)算機(jī)和現(xiàn)成的數(shù)據(jù)！在美國(guó)只住了兩三年的中國(guó)學(xué)生怎能收集可靠的、深入的社會(huì)資料？他們還沒有進(jìn)入這個(gè)陌生的社會(huì)。那是很重要的。那是我根本的看法。你只有在被這個(gè)社會(huì)接受之后才能了解這個(gè)社會(huì)，而進(jìn)入一個(gè)外國(guó)社會(huì)是異常困難的。我從我自己的經(jīng)驗(yàn)了解這一點(diǎn)。努力解決怎樣才能進(jìn)入英國(guó)社會(huì)，對(duì)我曾是很大的問題。馬林諾斯基對(duì)我的第一句話是，“你搬個(gè)家。不要住在普通的出租房間的人家。我要你住到我的一個(gè)朋友的家里去?！蹦谴伟峒沂刮夷芙佑|英國(guó)的上層社會(huì)，使我能有和英國(guó)學(xué)術(shù)界來往的機(jī)會(huì)。即使如此，我進(jìn)入英國(guó)社會(huì)的程度還是很淺。熟悉外國(guó)社會(huì)的性質(zhì)和特點(diǎn)不是一件隨便能做到的事情。

巴：所以你認(rèn)為那會(huì)很費(fèi)時(shí)間？

費(fèi)：我會(huì)這么說。我們能夠期待于中國(guó)去外國(guó)留學(xué)的學(xué)生的，是他們將對(duì)中國(guó)社會(huì)不同于其他社會(huì)這一點(diǎn)能有一些深刻的認(rèn)識(shí)。單就這一點(diǎn)說也是值得努力的。但就是按照這種比較節(jié)制的目標(biāo)來要求中國(guó)留學(xué)生的問題也是復(fù)雜的。你會(huì)發(fā)現(xiàn)我們的大多數(shù)留學(xué)生吃住在一起。他們實(shí)際上相當(dāng)孤立于當(dāng)?shù)氐纳鐣?huì)。那么他們?cè)趺茨芑氐街袊?guó)時(shí)聲稱他們已經(jīng)完全體驗(yàn)了外國(guó)的社會(huì)呢？

巴：那么中國(guó)人是不是不能研究美國(guó)人了？

費(fèi)：美國(guó)出生的華裔或那些能像美國(guó)人一樣講英語的人可以做到這一點(diǎn)。他們知道全部通俗口語，并且具有一定的專門知識(shí)，使他們能參與社會(huì)，進(jìn)行社會(huì)學(xué)的觀察。例如楊慶堃，他能那樣做，但他在美國(guó)已住了許多年了。我懷疑他現(xiàn)在還能像50多年前一樣進(jìn)行實(shí)地調(diào)查工作。他老了，另一方面，我們會(huì)發(fā)覺在美國(guó)農(nóng)村進(jìn)行研究很困難。我可以是一個(gè)觀察者或旅游者，也能寫些印象性的文章，但是我不可能真正地進(jìn)行系統(tǒng)的研究。

我所說的研究工作不是指那種根據(jù)某些理論加以議論或闡述，也不是用某些公式計(jì)算一些已有的數(shù)據(jù)。社會(huì)學(xué)和人類學(xué)要求研究者對(duì)所研究的人們有深刻的、詳細(xì)的、實(shí)在的知識(shí)。從這個(gè)要求說，甚至中國(guó)人研究中國(guó)人還不是容易的。我一直說沒有異常的努力、系統(tǒng)的鍛煉和專心就不可能真正理解中國(guó)社會(huì)的運(yùn)轉(zhuǎn)。我自己也不除外。說真的，我仍然不認(rèn)為我真正能講明白我的國(guó)家和人民。我所能做的不過是給讀者提供一些有關(guān)中國(guó)農(nóng)民有限但較為可靠的印象。我不能說我已深入理解我們農(nóng)民的心。我對(duì)我自己的學(xué)生的忠告，一直是他們必須觀察生活在社會(huì)里的人，并且通過他們?nèi)ダ斫膺@個(gè)社會(huì)。去觀察活生生的人，因?yàn)樗麄儾攀菢?gòu)成那個(gè)社會(huì)的成員，他們是我們觀察那個(gè)社會(huì)的窗口。

我非常遺憾我從未達(dá)到真正充分理解中國(guó)社會(huì)的水平。也許我太懶惰，我原可以有更好成績(jī)。我不愿為自己辯護(hù)，去指出我的限制是出于我不可避免的遭遇。我失去了20年的專業(yè)生命，最好的年份，否則我可能做得好一些。不論怎樣說，事實(shí)上我并沒有真正完成馬林諾斯基要求他的學(xué)生應(yīng)當(dāng)做到的事。我應(yīng)當(dāng)充分熟悉我自己的人民，那是他希望于我的。所以我常說我已得到的評(píng)分不可能很高。那是我自己的結(jié)論。但也許在最后的評(píng)分發(fā)布之前我還能把我的分?jǐn)?shù)提高一點(diǎn)。

另一方面，我的成就有一個(gè)方面令我滿意。我清楚地看到通過我的著作，人們逐漸了解社會(huì)學(xué)和人類學(xué)的知識(shí)對(duì)國(guó)家、對(duì)人民是有用的，可以幫助我們解決重要的、緊迫的問題。那不是小的成就。現(xiàn)在有許多人認(rèn)識(shí)到社會(huì)學(xué)和人類學(xué)可以幫助他們更清楚地理解周圍發(fā)生的事情。能提供一種更公正、客觀的觀點(diǎn)。

巴：今天早些時(shí)候你用了“信心”這個(gè)詞。我想那時(shí)你心里有不同的意思。我認(rèn)為你是在談對(duì)當(dāng)前政治氣氛和對(duì)未來的可能性的信心。但你好像也在另一方面有信心。你似乎對(duì)你自己的工作的價(jià)值不那么混亂了。

費(fèi)：通過社會(huì)對(duì)我的反應(yīng)，我恢復(fù)了我自己的價(jià)值感。社會(huì)這面鏡子是非常重要的。當(dāng)全社會(huì)反對(duì)一個(gè)人，當(dāng)一個(gè)人所接觸的人們都和自己的價(jià)值觀念不同時(shí)，很容易失去信心。信心來自社會(huì)，來自社會(huì)影響。我有了信心，我的寫作也改進(jìn)了。我自己覺得常有新的思想，很實(shí)際的思想。我受到他人、包括負(fù)責(zé)任的人的鼓勵(lì)。他們正確評(píng)價(jià)我們社會(huì)學(xué)者有能力指出社會(huì)各因素之間的重要關(guān)系，描述互動(dòng)的機(jī)制，這些是容易被其他人所忽略的。

那就是我的作用。非專業(yè)人員聽了我的講話說，“噢，我明白了，你把事物聯(lián)搭起來了?！睂?duì)了！我把它們之間的聯(lián)系說明白了。其實(shí)我是在揭露某些更深的東西，那就是說客觀世界的運(yùn)轉(zhuǎn)是有系統(tǒng)的。系統(tǒng)是客觀存在的，不是我們發(fā)明的，我們只是把它弄清楚，用語言描述出來。這樣做，我們能轉(zhuǎn)過來影響這個(gè)系統(tǒng)的運(yùn)轉(zhuǎn)，這是因?yàn)樯鐣?huì)系統(tǒng)是通過人們的頭腦和行為運(yùn)轉(zhuǎn)的，如果我們的思想改變，那么社會(huì)系統(tǒng)將改變。如果我們理解系統(tǒng)，那么在這系統(tǒng)里生活的人將變得自覺。

巴：你是在講述你的社會(huì)學(xué)理論了。

費(fèi)：是的。讓我回到功能研究的方法，它基本上是提出了“整體”觀點(diǎn)。我們必須把社區(qū)看做是整體來研究，考慮這整體中各部分之間的關(guān)系，包括環(huán)境。我們必須記住整體還有層次，沒有和周圍隔絕的系統(tǒng)，也沒有真正自給自足的社區(qū)。在現(xiàn)實(shí)中社區(qū)的最高層應(yīng)包含整個(gè)世界。一切概念上的整體是更大的整體的一部分。現(xiàn)在全世界是一個(gè)經(jīng)常在變化中的系統(tǒng)。我相信變化是有目的的。全部歷史表明有某種目的、某種方向，但我們?nèi)祟愡€不知道那目的和方向是什么。我們真的不知道我們?nèi)祟愖詈蟮慕Y(jié)局，也許根本說不上什么結(jié)局，一個(gè)無窮的發(fā)展，它會(huì)超過人類這個(gè)階段。

說得近一些，今后兩年半期間我希望能走遍全中國(guó)，跟蹤沿海地區(qū)、內(nèi)地、少數(shù)民族地區(qū)的新發(fā)展。那是有趣的、迷人的！可是我老了，我感覺到這點(diǎn)。我容易忘記人的姓名和數(shù)字，應(yīng)做的工作在我的桌上停留的時(shí)間越來越長(zhǎng)。以前我從不這樣，我一向能每天完成每天的工作，不使遲延。我的文章從開頭到結(jié)尾喜歡一口氣寫成?？墒乾F(xiàn)在不行了。有太多的干擾。這使我煩惱。但是我在某種意義上認(rèn)為自己很幸運(yùn)。我活著看到許多夢(mèng)想的實(shí)現(xiàn)。我失去了20年，但它也不完全浪費(fèi)。那些日子當(dāng)然是不容易過的，但幸而我過過來了。我應(yīng)該死過三次，我到現(xiàn)在還是活著，只能說是事出意外。第一次我應(yīng)該死在瑤山，那次極少有機(jī)會(huì)活著出來，碰巧有人發(fā)現(xiàn)了我，背我離開絕境。我應(yīng)該死而沒死。第二次在昆明，國(guó)民黨打算殺害我，想不到有位朋友來把我從特務(wù)的槍口救了出來。有人要我死而我沒有死。然后，“文化大革命”期間我不認(rèn)為我應(yīng)再活下去。我考慮過自殺但是沒有去做。我們相信中國(guó)最后會(huì)回到正確的路線上來，而我確是活著看到這場(chǎng)大風(fēng)大浪的結(jié)束。我的許多朋友沒有看到這些變化就去世了。中國(guó)仍有困難，但我真正相信我們會(huì)走上正確的道路的，盡管一路上不可避免的會(huì)有不少干擾。

巴：學(xué)生的抗議（1987年春）使你心煩嗎？那些干擾會(huì)構(gòu)成發(fā)展的中斷嗎？

費(fèi)：我不認(rèn)為這種風(fēng)潮會(huì)構(gòu)成嚴(yán)重的威脅，雖然有些人為自己的政治目的可以加以利用。我公開的表達(dá)過我的看法，學(xué)生上街不是對(duì)社會(huì)秩序的嚴(yán)重威脅，應(yīng)該允許學(xué)生表達(dá)他們自己的意見。我始終相信形勢(shì)最后會(huì)平靜，因?yàn)檫@幾年國(guó)民經(jīng)濟(jì)在很快的增長(zhǎng)。

那么我能為下一代做些什么？我可以讓他們知道，在我這一代，我們的自我認(rèn)識(shí)、自覺性達(dá)到了什么水平。我將通過我的頭腦留下一些東西給后來的人們。那就是文化。文化是寄寓在個(gè)人的頭腦里的。個(gè)人的頭腦會(huì)死亡，但是通過社會(huì)，個(gè)人頭腦里的東西會(huì)積累起來，成為公共的財(cái)富。每一個(gè)人必須有助于文化的綿續(xù)和增積。因此人可以通過社會(huì)而不死的。我作為自然界在這一段時(shí)期里出生的一個(gè)人，應(yīng)當(dāng)用目前這個(gè)軀體，完成我應(yīng)做的事。那是我對(duì)自己的主觀要求，也是我的自我評(píng)判的標(biāo)準(zhǔn)。那就是我對(duì)過去自我存在的反思。

我不知道我的努力的結(jié)果會(huì)是什么，我不可能真正知道在中國(guó)的發(fā)展過程中，我所做的事有什么意義。那些還在我的自覺之外，正像我不能預(yù)見你讀了我的書會(huì)促使你到中國(guó)來。那時(shí)我不可能知道這件事。所以現(xiàn)在我只能按我自己自覺到的目的而工作，從今以后我寫的東西會(huì)有什么結(jié)果，讓后世去評(píng)論。主觀上說我希望只要還活著，我一定要力爭(zhēng)把歷史對(duì)我的評(píng)分能夠提高一些。

我們的談話夠長(zhǎng)了，讓我們到此結(jié)束，謝謝你的訪問和對(duì)話。

1987年10月

【注釋】

(1)本文是美國(guó)紐約市立大學(xué)亨特學(xué)院人類學(xué)教授巴博德（Burton Pasternak）和費(fèi)孝通進(jìn)行的一次6小時(shí)的訪問摘要。原為英文，由潘乃穆翻譯。

(2)見1985年董天民譯《費(fèi)孝通傳》。時(shí)事出版社出版。

(3)1990年出版中文本時(shí)書名為《云南三村》。

(4)本書的內(nèi)容即《鄉(xiāng)土重建》和《皇權(quán)與紳?rùn)?quán)》的部分文章。見《費(fèi)孝通文集》，第4卷、第5卷。

(5)見《費(fèi)孝通傳》。時(shí)事出版社1985年版。